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  #41  
Alt 25.10.2009, 17:04
Lupus Lupus ist offline
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ach so, ihr sucht die herausforderung und nicht die lösung


Zitat:
Zitat von helimike Beitrag anzeigen
Hallo Lupus,
natürlich wäre ein Relais die einfachste Lösung, aber dafür müsste ich ein ganzes Stück in der Maschine rumschrauben. Da wir aber aus der Elektronikbranche sind, ist die Herausforderung eine Schaltung zu konzipieren, die mit den beiden Drähten des CAN-BUS auskommt und die angeschlossenen Verbraucher zuverlässig abschaltet.
Einen Schaltplan haben wir schon fertig, die Dimensionierungen werden wir in der nächsten Woche - falls uns die Zeit bleibt - rechnen und mal eine Platine fertigen.
Ich bin gespannt, ob wir den CanBus wirklich überlisten können und werde dann wieder berichten.
Gruß
Michael
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Ich möchte im Schlaf sterben wie mein Opa! Nicht schreiend und heulend wie sein Beifahrer...

Garmin Zumo 390 / 590 und Edge 810
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  #42  
Alt 26.10.2009, 19:47
Benutzerbild von Wolfgang_26XX
Wolfgang_26XX Wolfgang_26XX ist offline
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Hallo Lupus, dein Opa find ich gut
Ich finde auch man sollte sich der kleinen Herrausforderung stellen. Das Relais klappt mit Sicherheit, aber doch zu simpel. HighTech Moped mit sauteurem Can-Bus, kann man doch nicht einfach mit nem simplen Relais begegnen.
Da bin ich mal gespannt wie es helimike zum klappen bringt
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Gruss Wolfgang
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  #43  
Alt 26.10.2009, 19:53
Onkel_Benz Onkel_Benz ist offline
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Das Relais am CAN klappt mit Sicherheit nicht.
Das steht schonmal fest.

Onkel_Benz
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  #44  
Alt 26.10.2009, 20:12
Handi Handi ist offline
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Zitat:
Zitat von Onkel_Benz Beitrag anzeigen
Das Relais am CAN klappt mit Sicherheit nicht.
Ich hab's zwar schon mal geschrieben, aber ich wiederhole es gerne nochmal: Den CAN-Bus gibt es nur zwischen den Steuergeräten. Es ist überhaupt kein Problem, am Licht, der Hupenzuleitung oder sonstwo Strom auch für ein Relais abzuzapfen. Dazu bedarf es keinerlei Elektronik. Man muß nur darauf achen, daß sich der Stromverbrauch in Grenzen hält, weil sonst die ZFE einen Defekt vermutet. Aber die ist eigentlich ganz tolerant. Hatte statt 55 W Abblendlicht schon mal 100 W drin bzw. auch mal 35 W Xenon. Und in keinem Fall hat die ZFE gemuckt.

Tut mir und allen anderen Mitlesern bitte den Gefallen und redet nicht immer über "CAN-Bus", wenn ihr nicht wißt, was das ist und wo er Verwendung findet.

Noch was zur Stromabschaltung. Auch die hat nix mit dem CAN-Bus zu tun, sondern mit der Stromüberwachung der ZFE. Genauso wie die aufgrund eines zu geringen oder zu hohen Stroms einen Defekt vermutet/feststellt und den betreffenden Stromkreis dann deaktiviert (ganz ohne Schmelzsicherungen), ist die ZFE auch in der Lage, bestimmte Komponenten zeitverzögert oder durch ein aufmoduliertes Signal ein- bzw. auszuschalten. So wird z.B. die Steckdose nach einer kurzen Zeit abgeschaltet und kann daher mit einem normalen Ladegerät nicht zum Laden benutzt werden. Spezielle Ladegeräte senden der ZFE ein Signal und dann läßt die die Steckdose aktiviert (wurde m.W. jetzt geändert). Ähnlich ist es mit der Stromversorgung für's Navi. Aber das alles hat nichts, aber auch gar nichts mit dem CAN-Bus zu tun.
__________________
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Geändert von Handi (26.10.2009 um 20:18 Uhr)
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  #45  
Alt 26.10.2009, 20:29
Onkel_Benz Onkel_Benz ist offline
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Zitat:
Zitat von Handi Beitrag anzeigen
Ich hab's zwar schon mal geschrieben, aber ich wiederhole es gerne nochmal: Den CAN-Bus gibt es nur zwischen den Steuergeräten. Es ist überhaupt kein Problem, am Licht, der Hupenzuleitung oder sonstwo Strom auch für ein Relais abzuzapfen. Dazu bedarf es keinerlei Elektronik. Man muß nur darauf achen, daß sich der Stromverbrauch in Grenzen hält, weil sonst die ZFE einen Defekt vermutet. Aber die ist eigentlich ganz tolerant. Hatte statt 55 W Abblendlicht schon mal 100 W drin bzw. auch mal 35 W Xenon. Und in keinem Fall hat die ZFE gemuckt.

Tut mir und allen anderen Mitlesern bitte den Gefallen und redet nicht immer über "CAN-Bus", wenn ihr nicht wißt, was das ist und wo er Verwendung findet.

Noch was zur Stromabschaltung. Auch die hat nix mit dem CAN-Bus zu tun, sondern mit der Stromüberwachung der ZFE. Genauso wie die aufgrund eines zu geringen oder zu hohen Stroms einen Defekt vermutet/feststellt und den betreffenden Stromkreis dann deaktiviert (ganz ohne Schmelzsicherungen), ist die ZFE auch in der Lage, bestimmte Komponenten zeitverzögert oder durch ein aufmoduliertes Signal ein- bzw. auszuschalten. So wird z.B. die Steckdose nach einer kurzen Zeit abgeschaltet und kann daher mit einem normalen Ladegerät nicht zum Laden benutzt werden. Spezielle Ladegeräte senden der ZFE ein Signal und dann läßt die die Steckdose aktiviert (wurde m.W. jetzt geändert). Ähnlich ist es mit der Stromversorgung für's Navi. Aber das alles hat nichts, aber auch gar nichts mit dem CAN-Bus zu tun.
Ohne Worte...

Onkel_Benz
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  #46  
Alt 27.10.2009, 11:52
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Wolfgang_26XX Wolfgang_26XX ist offline
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Ich würde gerne wissen, warum die "Notlösung" mittels Relais mit Sicherheit nicht funktionieren soll.
Ist doch ganz simpel aufgebaut. Steuerspannung vom Standlicht, Rücklicht oder ähnlich schaltet Relais. Was geht daran nicht?
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Gruss Wolfgang
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  #47  
Alt 27.10.2009, 12:37
Handi Handi ist offline
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Deine Lösung mit Relais wird funktionieren, mach Dir keine Gedanken. Ich hab Zusatzhupen auch schon per Relais gesteuert ohne Probleme (an meiner aktuellen K13R auch). Es gibt halt Leute, die zwar ganz offensichtlich keine einschlägige Erfahrung haben, es aber trotzdem besser wissen. Und überdies noch meinen, Leute mit erwiesener praktischer Erfahrung (ich fahr seit 5 Jahren und ca. 100.000 km Moppeds mit dieser Elektrik) als blöd hinstellen zu müssen. Aber wenn einer schon "Onkel" in seinem Usernamen hat, dann zeugt das ja von Alter/Autorität/Weisheit/Wissen/wasauchimmer und sollte schon von daher den anderen Usern Respekt abnötigen.

Nochmal: die ZFE (= Zentrale Fahrzeug-Elektronik) überwacht die Stromkreise bzgl. der Stromaufnahme. Dabei gibt es gewisse Toleranzgrenzen. Wenn man statt normaler Blinker welche mit LED dran baut (die bekanntermaßen eine sehr geringe Stromaufnahme haben), dann meckert die ZFE (d.h. meldet die Blinker als defekt, sofern man der ZFE über die Änderung nicht Bescheid sagt via GT1). Aber der ZFE ist es relativ egal, ob das Abblendlicht 4,5 A zieht oder 9 oder auch nur 3 (selbst probiert). Ein Relais hat i.d.R. nur eine sehr geringe Stromaufnahme und liegt damit innerhalb der Toleranz der ZFE. Wunderlich z.B. verkauft Zusatzscheinwerfer komplett mit Relais, das über den Stromkreis des Standlichts gesteuert wird. Auch das geht (sonst würde es ein renommierte Zubehör-Anbieter wie Wunderlich nicht machen). Meine Sprechanlage hing bei meinem letzten Mopped übrigens direkt am Rücklicht (ohne Relais). Und auch das hat - oh Wunder - funktioniert.
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Geändert von Handi (27.10.2009 um 13:01 Uhr)
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  #48  
Alt 27.10.2009, 17:47
Benutzerbild von Wolfgang_26XX
Wolfgang_26XX Wolfgang_26XX ist offline
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Klar klappt das mir dem Relais, ich wollte auch nur wissen warum es nicht gehen sollte.

Ich dachte schon an eine Lösung mit einem allerwelt Optokoppler PL817. Der nimmt aber auch seine 20mA auf, ebenso wie ein gutes 12V Relais. Sind bei 600 Ohm auch nur 20mA. Kann man den Optokoppler also getrost weg lassen. Deswegen hab ich diese Idee verworfen.

Aber es ist mit Sicherheit wie du geschrieben hast. Die wenigen mA fallen nicht ins Gewicht. Wegen der Tachonähe dachte ich zuerst an die Tachobeleuchtung zur Steuerung, oder auch zur kompletten Versorgung der Halterung. Ich war mir aber nicht sicher inwieweit der Bus, oder die ZFE das überwacht und eine Fehler meldet.
Bei deinem Vorschlag mit dem Scheinwerfer gibts bestimmt kein Problem, von wegen Steuerspannung, oder Komplettversorgung.
Ich bin da mal gespannt wie helimike das Kind schaukeln wird. Ich tipp da mal auf eine geänderte Ladeelektonik für den Zumo. Vieleicht sogar nur über einem LM. Versuch macht klug.

Nur mal so für Mitleser:
0,001A sind 1mA
1A sind 1000 mA
60W Lämpchen braucht ca 5A oder auch 5000mA
Relais sind 0,02A oder 20mA

Soll keine Belehrung sein, sondern auch für Laien zur Verdeutlichung der Zahlen.
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Gruss Wolfgang

Geändert von Wolfgang_26XX (27.10.2009 um 17:58 Uhr)
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  #49  
Alt 27.10.2009, 18:22
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SP2610Verwöhnter SP2610Verwöhnter ist offline
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Laut Handi's Erfahrungen scheint die ZFE an einigen Lastanschlüssen recht tolerant zu sein, dann kann man sich eventuell auch direkt das Hilfsrelais sparen und das eine Ampere für das Zumo direkt am Standlicht oder Rücklicht abzweigen.

Ich bin auch mal auf die Lösung von Helimike gespannt.
Vermutlich kommen dann jedoch die nächsten Probleme. Wer baut die Schaltung für interessierte Nichtelektroniker? Wie teuer ist die Schaltung? Wo versteckt man die Schaltung am sparsam verkleideten Moped?
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  #50  
Alt 27.10.2009, 18:55
Benutzerbild von Wolfgang_26XX
Wolfgang_26XX Wolfgang_26XX ist offline
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@Sp2610Verwöhnter
Ich hab deine Erklärung zu deinem Namen in einem anderem Thread gelesen. Die erste Version (negativ) wäre der Renner gewesen.

Dann wärs vorbei mit der Ruhe


Das die ZFE so tollerant ist wundert mich ja ein wenig.

Mal eine supereinfache Lösung: Schalter zwischen Halterung und Modul???

Warum G1?
Gehts nicht auch über Laptop? Ein passendes Programm sollte man finden können. Hat BMW nicht eine RS232-Schnittstelle?
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Gruss Wolfgang
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  #51  
Alt 27.10.2009, 19:10
Handi Handi ist offline
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Zitat:
Zitat von SP2610Verwöhnter Beitrag anzeigen
dann kann man sich eventuell auch direkt das Hilfsrelais sparen und das eine Ampere für das Zumo direkt am Standlicht oder Rücklicht abzweigen.
Die Stromaufnahme des zumo ist auch nicht so groß (könnte man ja messen ). Ob die ZFE am Standlicht auch so tolerant ist, weiß ich nicht. Nur, daß sie eine Sprechanlage (autocom) am Rücklicht akzeptiert hat.
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Geändert von Handi (27.10.2009 um 19:15 Uhr)
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  #52  
Alt 27.10.2009, 19:12
Benutzerbild von SP2610Verwöhnter
SP2610Verwöhnter SP2610Verwöhnter ist offline
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Zitat:
Zitat von Wolfgang_26XX Beitrag anzeigen
@Sp2610Verwöhnter
Ich hab deine Erklärung zu deinem Namen in einem anderem Thread gelesen. Die erste Version (negativ) wäre der Renner gewesen.
Hallo Wolfgang,

für die Rückmeldung.

Jedoch klappte das ja leider nicht, da die Länge meines ursprünglichen Wunschbenutzernamens
DerAuslieferungszustandDesZumo660WarEineFrechheit
die maximal zulässige Anzahl Zeichen für den Benutzernamen überschritten hat.

Selbst meinen aktuellen Namen musste ich ja kürzen.
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  #53  
Alt 27.10.2009, 19:20
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SP2610Verwöhnter SP2610Verwöhnter ist offline
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Zitat:
Zitat von Handi Beitrag anzeigen
Die Stromaufnahme des zumo ist auch nicht so groß (könnte man ja messen ). Ob die ZFE am Standlich auch so tolerant ist, weiß ich nicht. Nur, daß sie eine Sprechanlage (autocom) am Rücklicht akzeptiert hat.

Die Stromaufnahme des Zumo liegt unter 1 A, selbst wenn der Akku leer ist und alleine dafür 750 mA Ladestrom gezogen wird.

Ein Versuch wäre es Wert, erst einmal nur das Zumo (mit leerem Akku) testweise an die Standlichtlampe anklemmen und eine paar Minuten laufen und laden lassen. Wenn es es klappt, dann ist es gut und man braucht keine Schaltung und auch kein Relais.
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  #54  
Alt 27.10.2009, 19:34
Onkel_Benz Onkel_Benz ist offline
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750mA Ladestrom?

Habt Ihr Heizwändeln in der Halterung?

Onkel_Benz
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  #55  
Alt 27.10.2009, 19:51
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Wolfgang_26XX Wolfgang_26XX ist offline
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Wie siehts denn (theoretisch) aus mit Steuerspannung fürs Relais (ca 2 Euronen ) von xxxBeleuchtung, Kontakt des Relais zwischen Modul und Halterung. Das ganze im Schrumpfschlauch (0,50 Euronen) und damit wasserdicht und geländegängig.
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Gruss Wolfgang
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  #56  
Alt 27.10.2009, 19:55
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Wolfgang_26XX Wolfgang_26XX ist offline
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Ich denke mal ein LitiumIonen-Akku sollte darin stecken, dann wird die Angabe schon stimmen. Hab da keine Bedenken.
Weiß jemand die Ladezeit und/oder die Kapazität?
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Gruss Wolfgang
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  #57  
Alt 27.10.2009, 20:04
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SP2610Verwöhnter SP2610Verwöhnter ist offline
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Zitat:
Zitat von Onkel_Benz Beitrag anzeigen
750mA Ladestrom?

Habt Ihr Heizwändeln in der Halterung?

Onkel_Benz


Kommt "Heizwändeln" aus dem sächsischen und ist die Mehrzahl von Heizwand???

Lieber Onkel_Benz,

da hast du scheiße gelesen.
Nicht die Halterung nimmt 750 mA Ladestrom auf. Der Akku ist im Zumo, nicht im Halter.
Die Zeiten mit 15 Stunden Konstantstrom Ladezeit, wie du sie vermutlich noch von 450 mAh Nickel-Cadmium-Akkus aus deinem aktiven Leben kennst, sind lange vorbei. Die Jugend verlangt schnelle Ladezeiten, also muss der Ladestrom auch entsprechend höher sein. Moderne Lithium-Ionen-Akkus werden mit gepulsten hohen Ladeströmen in wenigen Stunden aufgeladen und das sogar bei höherer Akku-Kapazität, beim Zumo 660 z.B. 1880 mAh.
Nach 3 bis 4 Stunden ist der Akku fast voll, dann beträgt der Ladestrom nur noch < 250 mA, nach weiteren 3 bis 4 Stunden fließt kein Ladestrom mehr.
Kann man auch im Diagnosefenster des Zumos nachschauen.
__________________
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  #58  
Alt 27.10.2009, 20:19
Benutzerbild von Wolfgang_26XX
Wolfgang_26XX Wolfgang_26XX ist offline
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Also PASST

Danke fürs schnelle Nachschauen


Bleiakkus vertragen auch viel Ladestrom
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Gruss Wolfgang

Geändert von Wolfgang_26XX (27.10.2009 um 20:35 Uhr)
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  #59  
Alt 27.10.2009, 20:42
Onkel_Benz Onkel_Benz ist offline
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Zitat:
Zitat von SP2610Verwöhnter Beitrag anzeigen
Kommt "Heizwändeln" aus dem sächsischen und ist die Mehrzahl von Heizwand???

Lieber Onkel_Benz,

da hast du scheiße gelesen.
Nicht die Halterung nimmt 750 mA Ladestrom auf. Der Akku ist im Zumo, nicht im Halter.
Und wo ist der ZUMO wenn er in der Halterung steckt?
Wer hat jetzt "scheiße" gelesen?

Die Zeiten mit 15 Stunden Konstantstrom Ladezeit
15h hat nichtmal mein Bleiakku gebraucht..., wie du sie vermutlich noch von 450 mAh Nickel-Cadmium-Akkus aus deinem aktiven Leben kennst
Soll ich mich als inaktiv betrachten?, sind lange vorbei.
Was hat die Kapazität des Akkus mit dem maximal fließendem Ladestrom zu tun?
Die Jugend verlangt schnelle Ladezeiten, also muss der Ladestrom auch entsprechend höher sein.
750mA erscheinen mir aber auch gepulst sehr hoch,
man stelle sich den ZUMO mit leerem Akku in der Halterung vor...

Moderne Lithium-Ionen-Akkus werden mit gepulsten hohen Ladeströmen in wenigen Stunden aufgeladen und das sogar bei höherer Akku-Kapazität, beim Zumo 660 z.B. 1880 mAh.
Nochmal, was hat die Kapazität des Akkus mit dem maximal zulässigem Ladestrom in der Halterung zu tun?
Der ist sicherlich nicht umsonst begrenzt

Nach 3 bis 4 Stunden ist der Akku fast voll, dann beträgt der Ladestrom nur noch < 250 mA, nach weiteren 3 bis 4 Stunden fließt kein Ladestrom mehr.
Das zum Ende des Ladevorgangs kein Ladestrom mehr fließt,
liegt in der Natur der Sache.

Kann man auch im Diagnosefenster des Zumos nachschauen.
Man könnte auch nachdenken...
Onkel_Benz
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  #60  
Alt 27.10.2009, 21:03
Benutzerbild von Wolfgang_26XX
Wolfgang_26XX Wolfgang_26XX ist offline
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Registriert seit: 29.07.2009
Ort: westliches NRW
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Erklärung und keine Belehrung

Beispiel Ladung eines Li-Ion-Akkus (eine Zelle)
Die Ladespannung beträgt typischerweise 4,2 V. Da Li-Ion-Akkus keinen Memory-Effekt kennen und auch nicht formiert werden müssen, werden sie immer auf dieselbe Art geladen: Zuerst wird mit konstantem Strom geladen, der idealerweise zwischen 0,6 und 1 C liegen sollte. Die Abkürzung C steht hier für den auf die Kapazität bezogenen relativen Ladestrom und ist nicht mit der Einheit Coulomb zu verwechseln; ein Ladestrom von 1 C bedeutet, dass ein Akku mit einer Kapazität von 2 Ah mit 2 A geladen wird. Erreicht der Akku eine Zellenspannung von 4,2 V, wird diese Spannung gehalten, bis der Ladestrom fast auf Null zurückgefallen ist. Die Ladung wird mit Erreichen von 3 % des Anfangsstroms beendet oder wenn der Ladestrom nicht mehr weiter absinkt. Die Ladeschlussspannung von produktabhängig 4,1 V bis 4,2 V muss mit weniger als 50 mV Toleranz eingehalten werden. Zwar gibt es Schnellladeelektroniken, die mit bis zu 2 C laden, jedoch wird die Verkürzung der Ladezeit durch Kapazitäts- und Lebensdauerverlust des Akkus erkauft. Liegt die Zellenspannung unterhalb der Tiefentladeschwelle, lädt die Ladeelektronik bis zum Erreichen der Mindestspannung zunächst nur mit geringer Stromstärke

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akku

Bei einer Kapazität von 1880mAh wäre 1C 1880mA nicht unrealistisch


Also gibt es einen engen Zusammenhang mit Kapazität und Art des Akkus.
__________________
Gruss Wolfgang
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