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  #1  
Alt 27.01.2009, 09:42
gerrri gerrri ist offline
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BT-Q1300 nano wirklich unbrauchbar??

Hallo Zusammen,

Ich bin seit ca. 2 Wochen intensiv auf der Suche nach einem kleinen GPS Logger mit Bluetooth.

Nach dem Lesen von vieler, vieler Beiträge bin ich jetzt irgendwie in einer Sackgasse.

Habe unter anderem gelesen das der Qstarz Nano Positionen aufzeichnet die hunderte Meter abseits vom tatsächlichen Punkt liegen. Und schuld daran soll die kleine Antenne sein.

Irgendwie habe ich mich gefreut einen so kleinen Logger zu finden aber genau sollte er ja schon sein ...

- Ist der QStarz BT-Q1000P in Punkto Empfangsgenauigkeit wirklich um "Welten" besser als der Nano??



Ich möchte mir einen Logger bis spätestens Ende Februar zulegen. Kommt da was neues, tolles auf uns zu?


DANKE für Eure Hilfe
gerrri



Nachtrag:
Kann der Nano nicht gleichzeitig Aufzeichnen und als Bluetooth GPS Maus arbeiten? Ist das beim BT-Q1000X auch so?

Geändert von gerrri (27.01.2009 um 16:03 Uhr)
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  #2  
Alt 27.01.2009, 09:48
Benutzerbild von HerbertRD07
HerbertRD07 HerbertRD07 ist offline
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Zitat:
Zitat von gerrri Beitrag anzeigen
...Ich bin seit ca. 2 Wochen intensiv auf der Suche nach einem kleinen GPS Logger mit Bluetooth...

...Ich möchte mir einen Logger bis spätestens Ende Februar zulegen. Kommt da was neues, tolles auf uns zu?

DANKE für Eure Hilfe
gerrri

Hallo,

das "Maß aller Dinge" -zumindest was die Fa. QStarz angeht- ist aktuell der QStarz BT-Q1000X.
Äußerlich baugleich mit dem BT-Q1000P ist in ihm ein neur MTK-Chipsatz verbaut, der noch einmal deutlich bessere Empfangseigenschaften bietet.

Wenn ich mir jetzt einen neuen Logger kaufen wollte, wäre es vermutlich der BT-Q1000X.

Ob natürlich bis Ende Februar neue, bessere Logger auf den Markt kommen sollen, weiß ich nicht.

Das ist wie bei dem ganzen Elektronikkram: Kaum hat man was neues gekauft, steht der verbesserte Nachfolger schon am Start...

Gruß

Herbert
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  #3  
Alt 27.01.2009, 17:50
Benutzerbild von Joern_Weber
Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Zitat:
Zitat von gerrri Beitrag anzeigen
Ich bin seit ca. 2 Wochen intensiv auf der Suche nach einem kleinen GPS Logger mit Bluetooth.
Der Nano ist momentan der beste unter den kleinen Logger. Er besitzt den empfindlichsten Chipsatz, der momentan verfügbar ist.

Zitat:
Nach dem Lesen von vieler, vieler Beiträge bin ich jetzt irgendwie in einer Sackgasse.

Habe unter anderem gelesen das der Qstarz Nano Positionen aufzeichnet die hunderte Meter abseits vom tatsächlichen Punkt liegen. Und schuld daran soll die kleine Antenne sein.
Die kleine Antenne verringert seine Empfindlichkeit tatsächlich. Aber denn man Ihn sinnvoll Trägt kommt man damit auch im dichten Wald mit hin. In Strassenschluchten hat sowie so kein Problem. Natürlich darf das Teil aber nicht in die Aktentasche oder Hosentasche stecken. Man trägt es in der Stadt am Hosen und im Wald am Schulterriemen des Rucksacks. Eine Frau kann das Teil sich auch als Anhänger um den Hals hängen.

Zitat:
- Ist der QStarz BT-Q1000P in Punkto Empfangsgenauigkeit wirklich um "Welten" besser als der Nano??
Der BT-Q1000P ist veraltet. Aktuell ist der BT-Q1000X. Dieser besitzt den selben GPS-Chip wie der BT-Q1300 aber eine grössere Antenne. Dadurch hat er im dichten Wald Vorteile gegenüber dem BT-Q1300.

Zitat:
Ich möchte mir einen Logger bis spätestens Ende Februar zulegen. Kommt da was neues, tolles auf uns zu?
Was die CBit bringt weiß keiner genau. Aber das Geschäft ist sehr schnellebig. Wie die Mitbewerber auf den neuen MTK V2. Chip (MT 3329) reagieren weis ich nicht vorherzusagen. Theoretisch liesse sich mit einem u-blox 5 ein vergleichbares Gerät bauen. Dieser Chip ist leider teurer als der MTK V2.

Zitat:
Kann der Nano nicht gleichzeitig Aufzeichnen und als Bluetooth GPS Maus arbeiten? Ist das beim BT-Q1000X auch so?
Der BT-Q1300 kann beides gleichzeitig, Loggen und NMEA-Daten senden.

Gruss Joern Weber
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  #4  
Alt 27.01.2009, 18:08
gerrri gerrri ist offline
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Hallo Herr Weber,

ich habe schon "sehnlichst" auf Ihren Kommentar gewartet.
VIELEN DANK!


Ich habe mir Ihre log-Daten "nano-Stadt" angesehen. Mag sein dass ich mich mit der GPS Thematik noch nicht so auskenne, aber ich denke dass diese Aufzeichnung schlecht ist?
Wo hier die Punkte gesetzt werden ist doch sehr merkwürdig und sicher falsch?

Bin ich da mit dem BT-Q1000X sehr viel besser dran, was die Qualität der Routenaufzeichnung betrifft, oder ist der Unterschied nur eher gering? Das Ding am Schlüsselbund immer dabei zu haben ist für mich sehr viel wert.

Nochmals vielen Dank für die Hilfe

gruss
gerrri










Zitat:
Zitat von Joern_Weber Beitrag anzeigen
Der Nano ist momentan der beste unter den kleinen Logger. Er besitzt den empfindlichsten Chipsatz, der momentan verfügbar ist.



Die kleine Antenne verringert seine Empfindlichkeit tatsächlich. Aber denn man Ihn sinnvoll Trägt kommt man damit auch im dichten Wald mit hin. In Strassenschluchten hat sowie so kein Problem. Natürlich darf das Teil aber nicht in die Aktentasche oder Hosentasche stecken. Man trägt es in der Stadt am Hosen und im Wald am Schulterriemen des Rucksacks. Eine Frau kann das Teil sich auch als Anhänger um den Hals hängen.



Der BT-Q1000P ist veraltet. Aktuell ist der BT-Q1000X. Dieser besitzt den selben GPS-Chip wie der BT-Q1300 aber eine grössere Antenne. Dadurch hat er im dichten Wald Vorteile gegenüber dem BT-Q1300.



Was die CBit bringt weiß keiner genau. Aber das Geschäft ist sehr schnellebig. Wie die Mitbewerber auf den neuen MTK V2. Chip (MT 3329) reagieren weis ich nicht vorherzusagen. Theoretisch liesse sich mit einem u-blox 5 ein vergleichbares Gerät bauen. Dieser Chip ist leider teurer als der MTK V2.



Der BT-Q1300 kann beides gleichzeitig, Loggen und NMEA-Daten senden.

Gruss Joern Weber
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  #5  
Alt 27.01.2009, 19:11
Benutzerbild von Joern_Weber
Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo Gerri

Zitat:
Zitat von gerrri Beitrag anzeigen
Ich habe mir Ihre log-Daten "nano-Stadt" angesehen. Mag sein dass ich mich mit der GPS Thematik noch nicht so auskenne, aber ich denke dass diese Aufzeichnung schlecht ist?
Wo hier die Punkte gesetzt werden ist doch sehr merkwürdig und sicher falsch?
Wie hast Du den den Track beurteilt? Ich nehme für gewöhnlich Google Earth und eine topographische Karte hinzu, welche ich hinter den Track lege. Man sollte dabei keinesfalls eine Straßenkarte verwenden, da diese Vereinfachungen und Verdrängungen aufweisen.

In dem Track sind die Trackpunkte genau dort falsch gesetzt worden, wo man es auch nicht anders zu erwarten hat.

1. Im Parkhaus eines Einkaufszentrums. Hier hat zeigt der Empfänger einen Ausreiser durch Multipath-Empfang.

2. In meiner Garage daheim tut es der Empfänger auch nicht.

3. Die Punktwolke zeigt sogar wie ich eingeparkt habe.

4. Der Empfänger bekommt sich im Freien sofort ein und zeichnet die Straßen im Rahmen der Systemgenauigkeit des GPS nach.

Diese Dinge sind völlig normal. Einen optisch sauberen Track liefert kein Logger. Wenn man sie aus dem Track entfernen möchte ist eine Trackanalyse-Software erforderlich. An Abweichungen von 10-15 Meter musst Du dich gewöhnen. Auch an Aussetzern und Außreißern in Garagen, Einkaufzentren. Auch extreme Häuserschluchten sind problematisch. In der Zeil in Frankfurt, wird jeder Logger Probleme bekommen.

Zitat:
Bin ich da mit dem BT-Q1000X sehr viel besser dran, was die Qualität der Routenaufzeichnung betrifft, oder ist der Unterschied nur eher gering?
Der BT-Q1000X wird vermutlich im dichten Wald Vorteile bringen. In Gebäuden ist der Multipath die größte Fehlerquelle, da hilft auch die grössere Antenne nicht. Der größte Unterschiede beim Empfang werden oft nicht durch die Empfangsempfindlichkeit der Chips verursacht, sondern durch die Art und Weise wie der Empfanger getragen wird. Schiele hier nicht so sehr nach der Technik.

Zitat:
Das Ding am Schlüsselbund immer dabei zu haben ist für mich sehr viel wert.
Vor einem Jahr währst Du für diesen Gedanken noch ausgelacht worden und es für unmöglich gehalten worden. macnetz hat mal aus Spass seinen Hut verkabelt. Aber auch noch heute gild, der beste Platz für den Empfang ist die Schulter. Eine Hossentasche ist immer supobtimal, egal für welchen Empfänger.

Gruss Joern Weber
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  #6  
Alt 27.01.2009, 19:56
gerrri gerrri ist offline
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Hallo Herr Weber,

ich sagte bereits ich kenne mich nocht nicht so aus und wahrscheinlich stelle ich es mir auch zu einfach vor.
Ich habe Ihre logs einfach in Google-Earth prof. reingeladen (ohne weitere Aktion). Das Resultat habe ich in Form zweier Screenshots hier angefügt.

Die roten Kreise die ich eingezeichnet habe sind eben Stellen die ich sehr merkwürdig finde (Das können Sie ja unmöglich abgefahren sein).

Sind das Ausreisser wie Sie sagen die normal sind? Wenn das OK ist bin ich ziemlich enttäuscht vom GPS-tracking.
Habe ich Sie richtig verstanden, dass es auch mit dem Q1000X nicht viel besser ist?


wirklich wichtig:
auf englischsprachigen Testseiten haben die geschrieben das man beim Nano (Q1300) nicht gleichzeitig Bluetooth (für das Navigieren mit meinem Handy) und die Daten-Logger Funktion benutzen kann. Ist das wirklich so wie sie geschrieben haben das das geht??

Danke für die Mühe

gruss
gerrri
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Geändert von gerrri (27.01.2009 um 21:37 Uhr)
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  #7  
Alt 28.01.2009, 08:51
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo,

Zitat:
Zitat von gerrri Beitrag anzeigen
Das Resultat habe ich in Form zweier Screenshots hier angefügt.

Die roten Kreise die ich eingezeichnet habe sind eben Stellen die ich sehr merkwürdig finde (Das können Sie ja unmöglich abgefahren sein).

Sind das Ausreisser wie Sie sagen die normal sind?
Ja genau diese Außreißer sind normal. Sie entstehem durch Multipath- Empfang.

Zitat:
Wenn das OK ist bin ich ziemlich enttäuscht vom GPS-tracking.
Wieso das den? Wie kommt man eigentlich dazu einer Technologie etwas zuzutrauen ohne sich mit hier zu mindestens grob zu befasen? Sorry, das ist für mich nicht nachvollziehbar. Diese herangehensweise ist die eigentlich Ursache für den Mißtrauen alem und jedem gegenüber. Du bist selber auf Grund des fehlenden Wissens nicht in der Lage zu unterscheiden wer dir Falsches und Richtiges erzählt. Genau diesen Wissensmangel nutzen Zeitungen heute aus, um dir ohne großen rechercheaufwand und somit ohn große Kosten Ihre Halbwahrheiten zu vergaufen.

Die GPS-Technologie folgt den Gesetzen der Physik und kann nicht zaubern. Der Track hier lässt sich ohne Probleme mit der Freeware GPS-Trackanalyse (GTA) von Blackwilli maschinell nach bearbeiten. Dabei werden die Ausreißer an ihrer verminderten Empfangsqualität erkannt und eliminiert.

Zitat:
Habe ich Sie richtig verstanden, dass es auch mit dem Q1000X nicht viel besser ist?
Gegen Multipath-Empfang gibt es keinen 100% Schutz. Ein u-blox 5 Chip kann am besten dagegen an kämpfen. Leider gibt es kein Logger mit diesem Chip am Markt. Ein SiRF3 ist für Multipath Empfang noch deutliche anfälliger als ein MTK-Chip.

Zitat:
wirklich wichtig:
auf englischsprachigen Testseiten haben die geschrieben das man beim Nano (Q1300) nicht gleichzeitig Bluetooth (für das Navigieren mit meinem Handy) und die Daten-Logger Funktion benutzen kann. Ist das wirklich so wie sie geschrieben haben das das geht??
1.
Pauschale Behauptungen ohne Quellangabe nerven. Du willst von mir zuverlässige Aussagen haben, aber kommst hier selber mit butterweichen Behauptungen herüber. Oft steht hinter solcher Aussage dann noch ein Pseudonym. Ich muss mich mich solchen anomymen Äusserungen gegenüber nicht rechtfertigen. Meine Äusserungen unterschreibe ich mit meinen Namen.

2.
Du musst selber entscheiden, wem du traust. Dazu benötigst Du eigene Sachkompetenz. Ihr fehlen ist dein eigentlicher Feind. Ich wiederhole mich aber gerne, es is möglich Logger und NMEA-Ausgang gleichzeitig zu betreiben. Wenn Du so misstrauisch bist, dann bestelle das Ding bei einem Internet-Händler und schick es zurück wenn es nicht das tut, was dir der Händler versprochen hat.

Gruss Joern Weber
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  #8  
Alt 28.01.2009, 09:18
Benutzerbild von GuidoBaumann
GuidoBaumann GuidoBaumann ist offline
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Das Problem ist die verquerte Meinung, das ein GPS nur dann wirklich gut ist, wenn es in der Tiefgarage noch eine Position angibt.
Das ist ja das Kernproblem, die aktellen hochempfindlichen Chipsätze sind darauf ausgerichtet unter unmöglichen Empfangsbedingungen noch eine Position zu errechnen, was ja auch sinnvoll im Auto zu nutzen ist.
Aber hochempfindlich heißt nicht hochgenau und das ist das Problem.
die Leute meinen ich habe einen H-XXX Chipsatz und nun ist alles in Butter.
Hier kommt dann das Problem der Glättung hinzu, die meisten Logge loggen nur, was da gerade errechnet wird, hier greift dann die Softwarekomponente, die die entsprechenden Logdaten zu einem track zusammenführen. Aber da kommt wieder ein wenig Sachkenntnis und Fachkenntnis ins Spiel.

Gruß Guido
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  #9  
Alt 28.01.2009, 09:30
gerrri gerrri ist offline
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Hallo Joern,

ich bin immer dankbar für ein gutes Feedback bzw. Kritik (nur so kann ich mich weiterentwickeln). DANKE!

Wie bereits gesagt bin ich quasi Neuling was das GPS Daten-Loggen anbelangt. Beschäftige mich aber doch schon länger mit dem Thema GPS (nüvi360, Loox n560 und alte Bluetooth Maus mit Handy-SW), aber eben nur bis zu einer gewissen Stufe (Hausgebrauch).

Meine Erfahrung zB mit dem alten noname-BT Empfänger ist eben, dass ich sogar in meinem Keller bzw. Teifgarage einen Fix nach spät. 3 Min. hinkriege und beim Navigieren auch immer auf der "richtigen" Strassenseite fahre und wenn ich schon mal in einen Tunnel fahre dann habe ich keine Ausreisser das ein Track in der Wildnis angezeigt wird.

Jetzt weiss ich, dass ich zu naiv an die Sache rangegangen bin (und entschuldige mich natürlich bei den GPS Experten die sich schon Jahre damit befassen).


Die Quelle für die Aussage, dass das Q1300 nicht gleichzeitig als Logger und GPS-Emfänger arbeiten kann ist:

http://www.pocketgpsworld.com/qstarz...gger-a1041.php

============
After all hardly anyone uses Bluetooth GPS receivers nowadays. Not that the unit either works as a datalogger OR a Bluetooth GPS, not both at the same time.
============


Auf jedenfall nochmals DANKE für Deine Hilfe in jeder Hinsicht!!!


Vielleicht eine Frage noch: denkst Du dass ich meinen Loox eventuell auch halbwegs vernünftig als Tracker mit dem Fahrrad einsetzen kann (wenn ja, was empfielst Du dann)?
Ich habe das WM 6.1 Update gemacht und bin damit Punkt Performance mehr als zufrieden und weiters kann ich jetzt auch die WM6 Software verwenden.

VIELEN DANK und schöne Grüsse

gerrri
Gerald Wilz
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  #10  
Alt 28.01.2009, 09:45
macnetz macnetz ist offline
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Zitat:
Zitat von gerrri Beitrag anzeigen
Meine Erfahrung zB mit dem alten noname-BT Empfänger ist eben, dass ich sogar in meinem Keller bzw. Teifgarage einen Fix nach spät. 3 Min. hinkriege und beim Navigieren auch immer auf der "richtigen" Strassenseite fahre und wenn ich schon mal in einen Tunnel fahre dann habe ich keine Ausreisser das ein Track in der Wildnis angezeigt wird.
Hallo Gerald,

Diese Erfahrung habe ich im letzten Urlaub mit einem Nüvi200 auch gemacht.
Das ist allerdings keine Sache des GPS-Empfängers sondern der Karten-Software im Navi. Der GPS-Empfänger hat in einem Tunnel nämlich keinen Fix. Die dafür genutzte Funktion heisst auch "LockOnRoad" d.h. egal was der GPS-Empfänger meldet - das Navi zeigt die Position und die Weiterfahrt auf der Strasse. Im Normalfall ergibt das ein entspanntes Fahren ohne lästige Meldungen. Im Sonderfall (LockOnWrongRoad ) ergibt das die tollsten Anzeigen. Der Tunnel macht eine Rechtskurve - die Anzeige auf dem Navi wandert nach links weil die falsch gelockte Strasse über den Berg nach links geht.

Grüsse - Anton
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  #11  
Alt 28.01.2009, 09:50
gerrri gerrri ist offline
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Hallo Anton,

vielen Dank für Deine Erläuterungen. Frage: gibt es eine Möglichekeit diese Funktion "LockonRoad" softwaremäßig nach Belieben ein und auszuschalten (zB beim BT-Q1300)?

Danke

gruss
gerrri





Zitat:
Zitat von macnetz Beitrag anzeigen
Hallo Gerald,

Diese Erfahrung habe ich im letzten Urlaub mit einem Nüvi200 auch gemacht.
Das ist allerdings keine Sache des GPS-Empfängers sondern der Karten-Software im Navi. Der GPS-Empfänger hat in einem Tunnel nämlich keinen Fix. Die dafür genutzte Funktion heisst auch "LockOnRoad" d.h. egal was der GPS-Empfänger meldet - das Navi zeigt die Position und die Weiterfahrt auf der Strasse. Im Normalfall ergibt das ein entspanntes Fahren ohne lästige Meldungen. Im Sonderfall (LockOnWrongRoad ) ergibt das die tollsten Anzeigen. Der Tunnel macht eine Rechtskurve - die Anzeige auf dem Navi wandert nach links weil die falsch gelockte Strasse über den Berg nach links geht.

Grüsse - Anton
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  #12  
Alt 28.01.2009, 10:16
macnetz macnetz ist offline
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Zitat:
Zitat von gerrri Beitrag anzeigen
gibt es eine Möglichekeit diese Funktion "LockonRoad" softwaremäßig nach Belieben ein und auszuschalten (zB beim BT-Q1300)?
hallo gerrri,

das kommt auf das Navigations-Gerät und seine Software an. Beim Nüvi200 liess sich diese Funktion leider nicht ausschalten was das Gerät beim Geocaching ziemlich unbrauchbar machte. Der BT-Q1300 ist übrigens kein Navigations-Gerät sondern ein GPS-Empfänger und Logger. Ein solches Gerät enthält keine Strassenkarten und kann daher in seiner Software die Funktion "LockOnRoad" gar nicht erst anbieten

Grüsse - Anton
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  #13  
Alt 28.01.2009, 10:18
Voyager Voyager ist offline
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Beitrag

Hi, Gerrri,

es ist heute (leider) üblich, einen aufgezeichneten Track solange durch ein Bearbeitungsprogramm zu jagen und zu glätten, bis er den eigenen Vorstellungen enspricht.

Und falls der Logger im 5 Hz-Modus aufzeichnet, sind sogar noch mehr Punkte zum Löschen da.

Insofern ist es eigentlich egal, was die Hardware aufzeichnet.

Gruß
Günther
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  #14  
Alt 28.01.2009, 10:57
Benutzerbild von GuidoBaumann
GuidoBaumann GuidoBaumann ist offline
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Zitat:
Zitat von Voyager Beitrag anzeigen
Hi, Gerrri,

es ist heute (leider) üblich, einen aufgezeichneten Track solange durch ein Bearbeitungsprogramm zu jagen und zu glätten, bis er den eigenen Vorstellungen enspricht.

Und falls der Logger im 5 Hz-Modus aufzeichnet, sind sogar noch mehr Punkte zum Löschen da.

Insofern ist es eigentlich egal, was die Hardware aufzeichnet.

Gruß
Günther

Du hast wirklich keine Ahnung von Messen und Vermessen ??
Lies Dich mal ein wenig in Statistik und besonders in die Normalverteilung ein. Daher ist es legitim eine solche Geschichte zu glätten.
Unser Triton kommt auf diese fantastische Trackgenauigkeit nur, weil er den Track glättet !!
Je ausgefeilter die Glättung, desto besser das Ergebnis. Das hast Du aber überall wo gemessen wird. Wir gleichen unsere Messungen auch aus, dabei werden ausreißer erkannt und gelöscht oder gehen in der Ausgelichung unter.

Gruß Guido

Gruß Guido
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  #15  
Alt 28.01.2009, 13:56
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo Gerald,

Zitat:
Zitat von gerrri Beitrag anzeigen
Meine Erfahrung zB mit dem alten noname-BT Empfänger ist eben, dass ich sogar in meinem Keller bzw. Teifgarage einen Fix nach spät. 3 Min. hinkriege und beim Navigieren auch immer auf der "richtigen" Strassenseite fahre und wenn ich schon mal in einen Tunnel fahre dann habe ich keine Ausreisser das ein Track in der Wildnis angezeigt wird.
Somit kommen wir der Sache schon näher. Das funktioniert wie folgt:

1. Empfänger findet einen groben Fix mit einer Genauigkeit von besser als 100 Meter.
2. Diesen Fix meldet er an die Karten Software, mit dem Hinweis, das der Fix eine begrenzte Genauigkeit besitzt.
3. Die Karten-Software sucht sich nun entweder die letzte als sicher geltende Position oder die nächste Straße als Position. Welche von beiden ausgewählt wird, hängt von der konkreten Software ab.

Nein, diese Funktion kann man nicht am Empfänger Ein- oder Ausschalten, sondern muss in der Kartensoftware ein- oder ausgeschaltet werden.

Diese Boulevard-Magazin muss man nicht gelesen haben. Die besten Informationen finden sich bei http://www.gpspassion.com/forumsen/default.asp

Zitat:
Vielleicht eine Frage noch: denkst Du dass ich meinen Loox eventuell auch halbwegs vernünftig als Tracker mit dem Fahrrad einsetzen kann (wenn ja, was empfielst Du dann)?
Welchen Loox? Mein Loox N560 besitzt einen falsch platzierte interne GPS-Antenne. Daher verpacke ich Ihn inzwischen gemeinsam mit einem BT-1300 in eine Amor1 Box von Otter. Schaut dann in etwa so aus, wie hier auf dem schon etwas älteren Bild mit dem BT-Q1200:

http://www.kompass.at/community/user...e-ausruestung/

Gruss Joern Weber
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  #16  
Alt 28.01.2009, 14:18
Benutzerbild von Joern_Weber
Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo Guido,

Zitat:
Zitat von GuidoBaumann Beitrag anzeigen
Du hast wirklich keine Ahnung von Messen und Vermessen ??
Günther hat, wie viele andere auch, noch nicht verinnerlicht, dass eine GPS-Position mit einer iterativen Berechnung auf mathematische Art und Weise geschätzt wird. Ein mittels GPS ermittelte Position besitzt keine exakte Genauigkeit, sondern nur eine geschätzte Genauigkeit. Diese Verfahren zum mathematischen Schätzen von Positionen hat schon C.F.-Gauß entwickelt und für die Landvermessung verwand. Hier gilt gleiches, es es gibt keine im mathematischen Sinne keine beweisbar genaue Landvermessung. Es muss den Massen begreiflich gemacht werden, das es Technologien gibt die zwar ungenau sind, aber deren Ungenauigkeit bekannt ist, das aber auch Technologien gibt die ungenau sind und der Ungenauigkeit ebenfalls nur ungenau angegeben werden kann. Zur letzteren Kategorie gehört das GPS.

Und die Vorstellung aus Köpfen heraus gebracht werden, dass es irgend wann mal eine 100% genaue Positionsbestimmung geben wird.

Die Kunst beim GPS ist es, es nicht nicht so genau wie möglich zu konstruieren, das ist aus physikalischen gründen nicht möglich. Die Kunst ist es, so viele wie mögliche Fehler des GPS zu erkennen und sie so billig wie möglich zu korrigieren oder liquidieren. Für das nachträgliche erkennen von Fehlern im Track werden wir bald eine stabile GTA-Version habe. Inhalt lich hat Blackwilli sie bereits fertig. Momentan läuft die öffentliche Jagd auf die Bugs. Fehlerhafte Positionsbestimmungen zu korrigieren, ist dann noch eine ganz andere Geschichte. Entweder bedarf diese Zeit oder mehr Entwickler. Entwickler heißt nicht nur Programmierer, sondern auch Leute, welche sich die Verfahren ausdenken um Tracks nachträglich zu korrigieren.

Gruss Joern Weber

Geändert von Joern_Weber (28.01.2009 um 17:18 Uhr)
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  #17  
Alt 28.01.2009, 15:37
Benutzerbild von nordlicht
nordlicht nordlicht ist offline
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Zitat:
Zitat von Joern_Weber Beitrag anzeigen
....dass es irgend wann mal eine 100% genaue Positionspestimmung geben wird.
Hallo Jörn,

schöner Typo, aber auf den Punkt getroffen

Mehr Lesestoff dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausgleichsrechnung
__________________
"The universal aptitude for inaptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." (John Paul Stapp)
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  #18  
Alt 28.01.2009, 17:25
Voyager Voyager ist offline
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Beitrag Messung, Schätzung, was denn nun?

Hi, Guido,

wenn ich einen Track aufzeichne, dann erwarte ich, dass das Gerät, wenn ich mich eine Zeit lang in die gleiche Richtung mit in etwa gleicher Geschwindigkeit bewege, ein anormaler Trackpunkt mit hoher Geschwindigkeit und weitem Sprung von der Software automatisch ausgebügelt wird; so wie es mein Triton und mein GPS 72 vormachen.
Mein Logger zeichnet bei langsamer Geschwindigkeit, je nach Konfiguration, zwar etwas "zackiger" auf, aber heftige Positionssprünge sind ihm fremd.

Ob ich vom Messen und Vermessen Ahnung habe, kann ich nicht beurteilen.

Wenn ich in meinem Garten auf GE einen Baum anklicke und die Koordinaten als Referenzpunkt nehme und anschliessend feststelle, dass Gerät A 5,20 m westlich, Gerät B 4,85 m südöstlich und Gerät C 1,85 m südlich die Position ausgibt, dann bin ich sehr wohl in der Lage, das Ergebnis zu interpretieren.

Als ich dann feststellte, dass der kleine Baum die GPS-Signale abgeschattet hat, habe ich die Positions-Schätzungen in einiger Entfernung zum Baum wiederholt.

Diesmal lagen die Koodinaten alle im Bereich von 1,35 m.

Dass dabei gerätespezifische HDOP-Werte von 0.76, 1.1 und 1.3 angezeigt, jedoch insgesamt mit allen Geräten gute Positionen festgestellt wurden, belegt, dass ein Gerät mit einem HDOP von 1.3 eine bessere Position anzeigen kann als als eines mit HDOP 0.76.

Mit derartigen HDOP-Werten will der Gerätehersteller eine Genauigkeit vorspiegeln, die letztendlich nicht gegeben ist. Den User freut's.

Und das meine iBT Positionsdifferenzen von 1,8 mm anzeigt, freut mich auch. Gibt mir dann so ein Trimble-Feeling, haben einen Touch von Präzision, diese 1,8 mm. So kleine Werte können eigentlich nur aus einer Messung stammen, glaube ich. Ansonsten wäre das eine verdammt gute Schätzung.

Ich habe mit meinen GPS-Geräten sehr viel Spass.

Gruß
Günther

P.S. In keinem meiner 5 GPS-Bücher steht etwas über Iteration; kein Wunder, dass ich nichts weiss.
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  #19  
Alt 28.01.2009, 17:42
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo Hans,

Zitat:
Zitat von nordlicht Beitrag anzeigen
Hallo Jörn,
schöner Typo, aber auf den Punkt getroffen
Danke.


Die Ausgleichsrechnung in statischen Systemen, wie dem der Landvermessung ist schon sehr komplex. Man kann Ausgleichsrechnung aber auch als ein Filter betrachten, welcher mathematisch unmögliche Konstellationen sowie Mehrdeutigkeiten erkennt, ausschließt und somit beseitigt.

In einem dynamischen System aber nochmals unvergleichlich komplizierter. Wer mehr dazu erfahren will muss Kalman verstanden haben. Hier paar Lesestellen dazu:

Von Gauss zu Kalman (1970)
http://www.cs.unc.edu/~welch/kalman/media/pdf/Sorenson1970.pdf

The Seminal Kalman Filter Paper,
http://www.cs.unc.edu/~welch/kalman/kalmanPaper.html

Das war das erste Papier zu Thema dynamischer Filter, dynamische Ausgleich und dynamischer Vorhersage das offiziell bekannt wurde. Es gibt Anzeichen, das sich der Russe Krassowski schon mit diesem Thema befasst hatte. Nur ist davon leider nichts mehr überliefert.

Gruss Joern Weber
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  #20  
Alt 28.01.2009, 18:24
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Zitat von Voyager Beitrag anzeigen
Dass dabei gerätespezifische HDOP-Werte von 0.76, 1.1 und 1.3 angezeigt, jedoch insgesamt mit allen Geräten gute Positionen festgestellt wurden, belegt, dass ein Gerät mit einem HDOP von 1.3 eine bessere Position anzeigen kann als als eines mit HDOP 0.76.
Ja, das ist durchaus möglich. Die DOP-Werte treffen nur einen Aussage über die Güte des Weltraumsegmentes zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Über das Gesamtsystem sagen sie nichts aus. Denoch ist das Wissen um sie besser als gar kein Wissen.

Zitat:
Mit derartigen HDOP-Werten will der Gerätehersteller eine Genauigkeit vorspiegeln, die letztendlich nicht gegeben ist. Den User freut's.
Da verwechselst Du etwas. Du meinst die EPE-Werte. Die DOP-Werte beurteilen ausschließlich die Satellitkostellation und eventuell noch das Timing.

Zitat:
P.S. In keinem meiner 5 GPS-Bücher steht etwas über Iteration; kein Wunder, dass ich nichts weiss.
Ist in keiner der Bücher die Kaltstartschleife grob erläutert? In meinen GPS Empfänger Handbuch, bei NaviUser, ist sie zumindestesten zu finden. Diese Itteration (auch Annährungsrechnung) ist schon schwierig verbal zu beschreiben. Noch schwieriger ist zu erklären, warum es Abhängkeiten zwischen unterschiedlich Positionsermittlungen gibt. Wenn man dieses Abhängigkleiten kennt, kann man sie zum einengen des Zielkreises der Positionschätzung verwenden und den Track dadurch schon mal ein wenig glätten. Das hierbei verwendete mathematische Werkzeug ist ein extendend Kalman Filter (eKF). Ich könnte sogar nachträglich hingehen und bei einem Track die Plausibilität der Position prüfen, in dem ich die Entfernungen zwischen zwei Positionen berechne. Anschließend bestimme ich aus der Entfernung und den Zeitmarken der Positionen, die Geschwindigkeit. Weicht die Geschwindigkeit erheblich von der aus dem Doppler-Effekt errechneten Geschwindigkeit ab, habe ich eine Fehlmessung vorliegen und kann sie aussortieren. So wie diese einfache Abhängigkeit zwischen zwei Positionsbestimmungen, gibt es noch einige andere deulich komplexere. Der Empfänger berechnet zu Beispiel die Position eines Satelliten am Himmel, taucht dieser dann plöztlich bei einer weiteren Messung um 180° versetzt auf, handelt es sich garantiert um ein Multipathsignal usw.

Um auf deine Ausgangsaussage zurück zu kommen. Warum soll ich diese Informationen nicht zum Filtern verwenden?

Gruss Joern Weber
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bt-q1300, nano, qstarz

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