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  #21  
Alt 28.09.2008, 19:29
Benutzerbild von kg340
kg340 kg340 ist offline
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Zitat:
Zitat von Joern_Weber Beitrag anzeigen
....Deshalb bitte mal diesen Thread hier ???? aus der KOMPASS-Community lesen.
Hallo Joern,

gibt es da noch einen Link von Dir ?
__________________
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  #22  
Alt 29.09.2008, 19:35
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Zitat:
Zitat von kg340 Beitrag anzeigen
Hallo Joern,

gibt es da noch einen Link von Dir ?
Sorry. http://www.kompass.at/forum/viewtopic.php?t=2493

Gruss Joern Weber
  #23  
Alt 29.09.2008, 20:57
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Bunav Bunav ist offline
in memoriam † 31. Januar 2013
 
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Vorsicht jekyll_wolf, wir wollen ja keinen Märtyrer, die relative Größe „Prozent“ ist dimensionslos.

Die Verwirrung begann durch die sehr unglückliche Farbmarkierung im ersten Beitrag. Die Prozentzahl (blau) bezieht sich nicht auf die beiden unterschiedlichen Höhen, das hat kg340 aber erst später nachgereicht.

Es ist halt ein bisschen schade, dass er uns so weit voraus ist. Für ihn ist die Art, wie er seine Kennzahl ermittelt „mehr als sonnenklar“, das sollte uns Ansporn sein.

Und vergiss nicht: etliche große Ideen / Erfindungen / Entwicklungen wurden zu ihrer Zeit verkannt.
Diese Erkenntnis wird häufig und gern umgekehrt: wenn eine Erkenntnis nicht anerkannt wird, dann muss (!!) sie epochal sein. Basta.

Grüße Bunav
** nüvi 760TFM, GPSMAP 76Cx, eTrex H **
Zu deinem Nachtrag: ich sehe da keine Gefahr einer Verwechselung. Einerseits gibt es den wohldefinierten Begriff der „Steigung“, der jetzt um die wesentlich komplexere CSSG Kennzahl erweitert wird. Sonnenklar, jedenfalls für mich.

(Cross Scating SchwierigkeitsGrad nach kg340)
  #24  
Alt 29.09.2008, 22:20
Benutzerbild von mike_hd
mike_hd mike_hd ist offline
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Zitat:
Zitat von kg340 Beitrag anzeigen
mit dem Export zu MapSource.

Habe mir auch mal die Bedienungsanleitung ( teilweise ) angeschaut.

Hier ein neuer Vergleich :
- Streckenlänge : 23,99 km
- überwundene Höhenmeter ( Summe der Auf- und Abstiege ) :
>>> lt. Anzeige im GTC vom Garmin FR 305 = 1.099 m
>>> mit der Höhenglättung von GTA.NET = 1.094 m

- ergibt damit eine auf die Streckenlänge bezogene Höhendifferenz von : 4,6 %
Also wenn man was vergleicht und so rechnet, wie hier gerechnet wurd, muss man doch noch immer die Ergebnisse BEIDER Höhenwerte über der Streckenlänge vergleichen.
Daraus kann man dann die Differenz auf den ersten Wert beziehen und das ergibt ... 0,455 % ...
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Mike (mike_hd)
  #25  
Alt 29.09.2008, 22:30
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kg340 kg340 ist offline
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Blinzeln

Zitat:
Zitat von Joern_Weber Beitrag anzeigen
Danke Joern,

das ist aber nicht mein Thema.

Für meine Voraus-Wegzeitberechnungen nehme ich meine eigenen Aufzeichnungen über meine Wanderungen bzw. Cross-Skaten.

Das reicht schon mal für die grobe Planung.

PS :
Ist übrigens sehr interssant, was so ein % - Wert alles anrichten kann.
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  #26  
Alt 30.09.2008, 19:52
Benutzerbild von Joern_Weber
Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo,

Zitat:
Zitat von kg340 Beitrag anzeigen
das ist aber nicht mein Thema.

Für meine Voraus-Wegzeitberechnungen nehme ich meine eigenen Aufzeichnungen über meine Wanderungen bzw. Cross-Skaten.
Und wie hältst Du es mit unbekannten Strecken, für die aber ein fremder Track existiert?

Ich persönlich würde die die Formel des Tiroler Standard nicht so starr implementieren und die unten rot makierten Werte als Variable gestalten.

- Ermittlung der Laufzeit anhand der anzunehmenden Geschwindigkeit in der Ebene
- Ermittlung der Laufzeit anhand der anzunehmenden Höhenmeter
- Die Hälfte des kleineren Wertes auf den Größeren addieren
- Aufschlag der Pauschale für Pause/Rast
- Multiplikation dieses Wertes mit 5/8 auf allen absteigenden Teilstrecken


Die 578 bestimmen hier wie lange stark das Verhälnis zwischen benötigte Zeit zwischen Aufstieg und Abstieg ist. Will man nur die reine Aufstiegszeit berechnen so setzt man diesen Wert auf 1. Die Hälfte des kleineren zum grösseren Wert zu addieren wiederspiegelt die Verhältnissen zwischen Zeitaufwand für Höhenänderungen und Entfernungsänderung.

<träum> Einen teil der für diese Formel erfordelichen Werte könnte man maschinell aus einem vorhanden track ziehen und brächte dann nur noch die persönlichen werte für die horizontale und vertikale Geschwindigkeit anzupassen und die 5/8 auf die jeweilgie Sportart (z.B. Wandern/Downhill/MT abzuändern. </träum>

Gruss Joern Weber
  #27  
Alt 30.09.2008, 22:36
Benutzerbild von kg340
kg340 kg340 ist offline
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Daumen hoch

Zitat:
Zitat von Joern_Weber Beitrag anzeigen
... Und wie hältst Du es mit unbekannten Strecken, für die aber ein fremder Track existiert?
Hallo Joern,

jetzt diskutiere ich ja dieses Thema doch mit Dir.

Da ich meine persönliche Zeit in Bewegung ( als Schnitt in km/h ) für die einzelne Aktivität kenne, nehme ich diesen Wert und rechne über die Streckenlänge die ungefähre Zeit aus.

Sind beim Track die Höhendifferenzen angegeben, kann ich über meine Kennzahl eine weitere Klassifizierung vornehmen.

Dazu kommt dann noch die Zeit der geplanten Pausen.

1. Beispiel :
meine Kennzahl Höhendifferenz = 20 %
ergibt einen Schnitt mit meinen Cross-Skates inkl. kleiner Pausen von 4,5 km/h

2. Beispiel :
meine Kennzahl Höhendifferenz = 5 %
ergibt einen Schnitt mit meinen Cross-Skates inkl. kleiner Pausen von 8,5 km/h

Plane ich für eine Strecke noch längere Pausen ein, dann muß ich die natürlich noch dazu zählen.
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  #28  
Alt 01.10.2008, 14:22
Benutzerbild von Joern_Weber
Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Zitat:
Zitat von kg340 Beitrag anzeigen
Da ich meine persönliche Zeit in Bewegung ( als Schnitt in km/h ) für die einzelne Aktivität kenne, nehme ich diesen Wert und rechne über die Streckenlänge die ungefähre Zeit aus.

Sind beim Track die Höhendifferenzen angegeben, kann ich über meine Kennzahl eine weitere Klassifizierung vornehmen.
Genau diesen Prozess meine ich. Er ist IHMO es würdig durchdacht und eventuell sogar automatisiert zu werden.

Zitat:
Dazu kommt dann noch die Zeit der geplanten Pausen.

1. Beispiel :
meine Kennzahl Höhendifferenz = 20 %
ergibt einen Schnitt mit meinen Cross-Skates inkl. kleiner Pausen von 4,5 km/h
Das Thema Pausen ist in der Formel des Tiroler Standards nur pauschal abgehandelt. Man kann daher über Pausenzeiten pro Höhenmeter und pro Entfernungsmeter als persönliche variable Größe nachdenken.

Zitat:
2. Beispiel :
meine Kennzahl Höhendifferenz = 5 %
Diese Kennzahl verstehe ich nicht.

Meine Idee ist es ein allgemeine sportliche Formel (oder Algorithmus) für die Bewegung zu finden, die flexibel auf alle persönlich, geographischen und sportlichen Randbedingungen konfiguriert werden kann. Damit könnte man die Daten von historischen Tracks automatisiert in die Vorplanung übernehmen.

Gruss Joern Weber

Geändert von Joern_Weber (01.10.2008 um 14:26 Uhr)
  #29  
Alt 02.10.2008, 13:23
ray ray ist offline
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Die "Cross Scating SchwierigkeitsGrad nach kg340" ist nicht ungewöhnlich, auch wenn ich eine andere Schreibweise kenne.

Es ist beim Radsport nicht ungewöhnlich die kumulierten Höhenmeter (nur bergauf) pro Strecke anzugeben.
Sinnigerweise kürzt man die Einheiten nicht, damit jeder erkennen kann was hier angegeben ist.

Also am obigen Bsp.:
1094 Hm/23.99 km = 45.6 Hm/km
Da gk340 Auf- und Abstiege addiert hat, sind es 22.8 Hm/km wenn man vermutet das der Zielpunkt mit den Startpunkt zusammenfällt.
Das ist schon ein recht welliges Profil
Ich skate selbst nicht, denke aber das die meisten Skater bei so einer Strecke in ernsthafte Probleme geraten würden. Respekt an gk340

Mit dieser Zahl kann man also recht schnell beurteilen ob eine Strecke flach oder eher wellig ist und hilft beim Abschätzen der Durchschnittsgeschwindigkeit.
Oder man schaut z.B. die Jahreskilometerleistung und Höhenmeter pro Jahr eines Fahrers an und schon weis man was derjenige bevorzugt fährt (Flachländer oder Bergziege ).

@Joern_Weber ich glaube nicht das du eine allg. gültige Formel aufstellen kannst die für alle Sportarten gilt.

Das mag für Rennradfahren, Skaten und Wandern recht gut gehen.
Obwohl Kurvigkeit (Anzahl der Kurven und wie eng sind die Kurvenradien), Oberflächenbeschaffenheit des Weges auch schon einen nenenswerten Einfluss haben.

Beim Mountainbiken, spielt die Wegbeschaffenheit eine sehr starke Rolle.
Und dieser Faktor ist sehr schwer zu erfassen und wird natürlich auch unterschiedlich bewertet abhängig von den fahrerischen Fähigkeiten, Wetterlage, ....

Beim Wandern spielt es sicherlich auch eine Rolle ob man auf einer Forstautobahn oder im Steig unterwegs ist...

Ray
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MTB- und RR-Tourenforum an der Bergstraße www.melibokus-biker.de
TwoNav Aventura 2 4.5, TwoNav Anima+ 3.3.4/OS 2.0.1, TwoNav Android 3.3.4 + CompeGPS Land PC 7.7.2 + Mac 8.5.1 (History: Papierkarte , Magellan Meridian Platinum, Garmin GPSmap 60CSx (SIRF3!),Aventura 3.2/OS 1.3.60R, Sportiva+ 3.2.7/OS 2.2.4)
Perl-Script gpsconv.pl zum Konvertieren von Tracks und Waypoints, TwoNav Wissensbasis
  #30  
Alt 02.10.2008, 14:19
Benutzerbild von uwelix
uwelix uwelix ist offline
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Bei der Beurteilung des Schwierigkeitsgrades aus einem (wie auch immer aus Steckenlänge und Höhenmeter ermittelten) Wert sehe ich aber schon eine gewisse Gefahr...
  1. kenne ich den Zustand der Wege nicht
  2. Hat das ganze nur einen Wert, wenn ich weiß, wie sich die Höhenmeter verteilen! 1000 Höhenmeter auf 20km Strecke mögen sich ja gut meistern lassen, wenn es gleichmäßig auf und ab geht. Aber was ist, wenn 15 von den 20km absolut eben sind?
Es wäre also sicher sinnvoll, einen Track erst mal in verschiedene Steigungsbereiche aufzuteilen. Das sollte doch keine all zu große Programmieraufgabe sein?

Uwe
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in use: Oregon 550t, Foretrex 301, StreetPilot C310/CN 2012.40, Nüvi 5000/CN2014.10, Topo Deutschland (V2, und bleib dabei ;-) )
history: Garmin GPS72, Garmin Legend, Garmin Legend C, Garmin Venture Cx, Garmin GPSMAP 76Cx, Oregon 300, nüvifone M10

Geändert von uwelix (02.10.2008 um 14:23 Uhr)
  #31  
Alt 02.10.2008, 19:09
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Zitat:
Zitat von uwelix Beitrag anzeigen
kenne ich den Zustand der Wege nicht
Ok, das ist dann Unsicherheitsfaktor, der zu beaufschlagen oder auszuweisen ist. Die Gehzeit-Vorhersage hat eine Wahrscheinlichkeit von ...

Zitat:
Hat das ganze nur einen Wert, wenn ich weiß, wie sich die Höhenmeter verteilen! 1000 Höhenmeter auf 20km Strecke mögen sich ja gut meistern lassen, wenn es gleichmäßig auf und ab geht. Aber was ist, wenn 15 von den 20km absolut eben sind?
Dann ist für die letzten 5 Kilometer der Kraftaufwand nötig, der auf den ersten 15 km gespart wurde.

Danke für deine Anregungen.

Gruss Joern Weber
  #32  
Alt 02.10.2008, 19:22
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo ray,

Zitat:
Zitat von ray Beitrag anzeigen
Das ist schon ein recht welliges Profil
Erfast man die Welligkeit eine Streck mathematisch nicht besser über die Streuung der Wegpunkte in der Höhe?

Zitat:
Obwohl Kurvigkeit (Anzahl der Kurven und wie eng sind die Kurvenradien), Oberflächenbeschaffenheit des Weges auch schon einen nenenswerten Einfluss haben.
Die Kurvigkeit einer Strecke ist die Streuung der Wegpunkte einer gedachten Geraden zwischen Start und Zielpunkt. Eine Ausnahme dabei sind in sich verschlungene Strecken.

Zitat:
Beim Mountainbiken, spielt die Wegbeschaffenheit eine sehr starke Rolle.
Diese Größe lässt sich schwer erfassen, aber eventuell über Luftbilder abschätzen und durch einen Zu- oder Abschlag darstellen.

Zitat:
von den fahrerischen Fähigkeiten,
Das sit ein persönlicher Faktor, wie beim Wandern oder fahrradfahren auch. Es ist Grundvoraussetzungen das ein jeder Sportler sein eigenen Geschwindikeits-Werte kennt. Ich weiß zum Beispiel das ich bei 40km im Mittelgebirge ca. 4.8 km/h gehe.

Zitat:
Beim Wandern spielt es sicherlich auch eine Rolle ob man auf einer Forstautobahn oder im Steig unterwegs ist...
Täusche dich da nicht. Ich begehe beides regelmässig. Unterschiede gibt es erst, wenn ich Grödeln benutzen muss.

Gruss Joern Weber
  #33  
Alt 02.10.2008, 21:32
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kg340 kg340 ist offline
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Daumen hoch Toll beschrieben....

Zitat:
Zitat von ray Beitrag anzeigen
...Es ist beim Radsport nicht ungewöhnlich die kumulierten Höhenmeter (nur bergauf) pro Strecke anzugeben.

...Das ist schon ein recht welliges Profil >>> genau, deswegen heißt es ja auch Cross-Skaten oder auch Nordic Cross-Skating bzw. auch Skiken.

Dieses Video ( es soll keine Werbung sein und das bin auch nicht ich ), zeigt sehr gut, wie das auch bei mir aussieht : http://www.myvideo.de/watch/4798135/..._Cross_Skating

...Mit dieser Zahl kann man also recht schnell beurteilen ob eine Strecke flach oder eher wellig ist und hilft beim Abschätzen der
Durchschnittsgeschwindigkeit. >>> Genau

Hallo Ray,

ich vertrete auch die Meinung, daß es keine allgemeingültige Formel gibt.
Wozu auch.

Überschlägliche Werte reichen dazu vollkommen aus und, wer einen speziellen Sport ausübt, kann das für sich selbst ausbauen.

Zitat:
...Sinnigerweise kürzt man die Einheiten nicht, damit jeder erkennen kann was hier angegeben ist.
Das hatte ich auch erst gedacht, ist aber für mein Cross-Skaten nicht sinnvoll, weil die Bergabstrecken u.U. anspruchsvoller zu befahren sind, als bergauf.

Also, die Angabe der Höhenmeter/km ist für mich nicht sinnvoll.

Ich bin ja erst darauf gekommen, seit dem ich den FR 305 und das Garmin Trainingscenter bzw. jetzt auch GTA.NET benutze.

Für die Streckenplanung mit einer Karte oder auch einem Satellitenbild kommt noch die große Unsicherheit dazu, daß man das Streckenprofil nicht erkennen kann.

Also, ist es besser, da in seiner Zeitplanung, wenn es denn darauf ankommt, noch einen Sicherheitszuschlag einzurechnen.

>>>

Was jedoch für mich das Interessanteste an meiner Kennzahl ist, man kann
z.B. aus einer sehr kleinen Prozentzahl, also z.B. nur 2 % Höhendifferenz ( nach meiner Definition ) sofort sehen, daß eine solche " gerade " verlaufende Strecke sehr viel mehr an die Kondition geht, wenn man die von Anfang an " zu schnell " angeht.

50 oder auch 100 km fahren einige von uns am Stück.

Es zeigt sich damit, daß auch eine KLEINE Kennzahl ihre Aussagekraft besitzt, wenn man weiß, etwas damit anzufangen.
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  #34  
Alt 03.10.2008, 09:33
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo,

Zitat:
Zitat von kg340 Beitrag anzeigen
Was jedoch für mich das Interessanteste an meiner Kennzahl ist, man kann
z.B. aus einer sehr kleinen Prozentzahl, also z.B. nur 2 % Höhendifferenz ( nach meiner Definition ) sofort sehen, daß eine solche " gerade " verlaufende Strecke sehr viel mehr an die Kondition geht, wenn man die von Anfang an " zu schnell " angeht.
Hier gebe ich dir recht, auch wenn deine Vorgehensweise nicht mathematisch exakt formuliert ist.

Zitat:
50 oder auch 100 km fahren einige von uns am Stück.
Und ich gehe diese Strecken schon mal am Stück.

Gruss Joern Weber
  #35  
Alt 03.10.2008, 12:10
Voyager Voyager ist offline
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Registriert seit: 12.10.2005
Beiträge: 3.585
.... Berechnung?

.... exakt mathematisch formulieren?


Es geht doch wohl eher um Schätzungen und Erfahrungswerte.


Gruß
Günther
  #36  
Alt 03.10.2008, 12:23
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo Günther,

Zitat:
Zitat von Voyager Beitrag anzeigen
.... Berechnung?

.... exakt mathematisch formulieren?


Es geht doch wohl eher um Schätzungen und Erfahrungswerte.
Eine seriöse Schätzung setzt eine den Möglichkeiten entsprechende Berechnung voraus. Schätzen heißt nicht der Bequemlichkeit wegen, machbare teilweise Berechnung zu unterlassen. Oder anders die Schätzung ist dazu da, einen objektiven Mangel an Information auszugleichen aber sie ist nicht dazu da Faulheit oder Bequemlichkeit zu ersetzen.

Gruss Joern Weber
  #37  
Alt 05.10.2008, 13:49
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kg340 kg340 ist offline
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Daumen hoch Weil es so schön ist ....

Hier ein neuer Vergleich :
- Streckenlänge : 27,03 km
- überwundene Höhenmeter ( Summe der Auf- und Abstiege ) :
>>> lt. Anzeige im GTC vom Garmin FR 305 = 1.088 m
>>> mit der Höhenglättung von GTA.NET = 1.078 m

Also, gerade mal 10 m Differenz in der Summe der Höhendifferenzen !


Ergibt MEINE auf die Streckenlänge des FR 305 bezogene Kennzahl :

Höhendifferenz = 4,0 %


Bestätigtes Fazit :
Der FR 305 hat ein super Höhenmodell implementiert.
Was will man als privater GPS-Nutzer mehr.
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  #38  
Alt 14.10.2008, 15:42
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kg340 kg340 ist offline
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Frage Was nun ?

Hallo Joern,

dieser Thread hat mich jetzt dazu veranlasst, mal eine Strecke ( einen Track ) bereits im Voraus nach meinem Schwierigkeitsgrad " Höhendifferenz in % " zu klassifizieren.

Leider bin ich dabei an die Grenzen der mir zur Verügung stehenden Programme MapSource und MagicMaps Tour Explorer gestoßen.

Beide Programme berechnen nicht die Summe aller Auf- und Abstiege, so wie das in GTA.NET erfolgt, sondern nur die Höhendifferenz zwischen dem tiefsten und höchsten Punkt der Strecke.

So wird es dann auch in GPSies.com angezeigt.

Ich möchte das am Gera-Radweg zwischen Arnstadt und Elgersburg, denn Du bestimmt kennst, hier mal rein stellen :

- Streckenlänge = 19,17 km ( im Tour Explorer nachbearbeitet = 18,4 km )
- Summe aller Höhendifferenzen 1.019 m = 5,3 %

http://www.gpsies.de/map.do?fileId=hqxssooatufpsvuq

Im Nachhinein, also dann, wenn ich die Strecke selbst schon gefahren bin, nützt das mir wenig.

Exportiere ich jetzt den Track aus dem Tour Explorer nach GPSies.com, dann wird dort nur noch die Höhendifferenz zwischen tiefsten und höchstem Punkt mit rund 300 m angezeigt.

Meiner Meinung nach, wenig hilfreich.

Wie gehst Du in solchen Fällen vor, wenn Du eine Dir unbekannte Strecke dem Schwierigkeitsgrad nach einordnen möchtest, z.B. mit dem Mountenbike ?
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Geändert von kg340 (15.10.2008 um 22:42 Uhr)
  #39  
Alt 15.10.2008, 20:32
Benutzerbild von Joern_Weber
Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Hallo,

Zitat:
Zitat von kg340 Beitrag anzeigen
Wie gehst Du in solchen Fällen vor, wenn Du eine Dir unbekannte Strecke dem Schwierigkeitsgrad nach einordnen möchtest, z.B. mit dem Mountenbike ?
Ich nehme die Formel aus dem Kompass-Viewer und eine Excel-Tabelle oder oder OpenOffice-Tabelle, wenn ich keine Kompass-Karte zur Verfügung habe. Ansonsten kann der Kompass-Viewer die von mir erläuterte Formel auch rechnen. Sicherlich wäre es besser wir hätten ein universelles Programm, welches eine Schwierigkeitsprognose für eine Strecke erstellen kann. Aber so lange es das nicht gibt, muss halt eine Tabellenkalkulation herhalten. Übrigens die Langstreckenwanderstrecke "Horizontale Jena" mit 100 km und ca. 20000 Höhenmeter ist der ultimative Test für solch ein Programm. Dagegen sind selbst die Höhenmeter des Rennsteigs Spielkram.

Gruss Joern Weber

Geändert von Joern_Weber (16.10.2008 um 07:59 Uhr)
  #40  
Alt 15.10.2008, 22:54
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kg340 kg340 ist offline
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Daumen runter

Hallo Joern,

ich habe es gerade noch mal in GPSies.com überprüft und eine andere Strecke aus dem Garmin TC in GTA.Net geladen.
Von da aus nach MapSource als.gpx gespeichert und nach GPSies.com hochgeladen.

Ergebnis, die wahren Höhendifferenzen ( Summe aller Auf- und Abstiege ) sind verschwunden.

Damit nützen ja die Angaben in GPSies in Bezug auf Gesamtauf- und -abstieg eigentlich niemanden mehr, weil sie voll daneben liegen.

Hat das bisher noch keiner gemerkt ?

Sobald ich wieder einen Track auf meinem FR 305 habe, werde ich den direkt vom GPS-Gerät nach GPSies hochladen.
Mal sehen, was dann mit den Höhendifferenzen passiert und ob sie ggf. so wie im FR 305 gespeichert übernommen werden, oder ob GPSies diese Daten intern neu berechnet.
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