Freemaps als Alternative zu kommerziellen Karten

Garmin fenix 7X und epix Gen 2 im Test

Der Schwerpunkt dieses Tests und Vergleichs der Garmin Fenix 7X Solar und Garmin Epix Gen 2 liegt auf den Sensoren wie Höhenmesser, Positionsbestimmung und Herzfrequenz. Was unterscheidet die beiden GPS-Outdoor-Smartwatches? Und wie gut ist die Taschenlampe der Fenix 7X für den Outdoorbereich? Hier geht es zum Test der Outdoor-Smartwatches ...
  • Hallo,


    Die Diskussion in anderen Threads dieses Forums zeigt immer wieder, das die in Mitteleuropa vorhandenen kommerziellen Vektorkarten für GPS-Geräte nicht den Erwartungen der Nutzer entsprechen. Hauptkritikpunkten hierbei sind zum einen der Inhalt hinsichtlich Genauigkeit und Vollständigkeit und zum anderen das Preis/Leistungsverhältnis. Um diesen für diese Problemen Abhilfe zu schaffen möchte ich eine hiermit eine Diskussion zu alternativen Karten anstoßen.


    Dazu als erstes eine Analyse des Vorhandenen:


    1. Hardware:


    Den grösten Anteil an den vektorkartentauglichen GPS-Geräten stellen die Handhelds bzw. die KFZ-Einbaugeräte der Firma Garmin. Weitere kleinere Anteile verteilen sich auf Geräte der Firmen Thales und ALAN. GPS-taugliche PDA stellen eine weitere Anteile. Potentiell ist jeder PDA auch für die Darstellung von Vektorkarten geeignet. Zusammengefasst stellt die Hardware nicht das Kernprobelm für die Verfügbarkeit von GPS-Karten dar.


    2. Viewer


    Die Geräte der Firmen Garmin, ALAN und Thales verwenden ein eigenes Format für die Speicherung der Karten. Das Kartenformat für die Geräte der Firma ALAN ist vom Hersteller offengelegt. Es existiert ein Tool, welches Karten im Garmin-Format in das Format der ALAN-Karten umsetzen kann. Das Format der Firma Garmin ist hinreichend bekannt, so das einige Tools zur Kartenherstellung existieren. Für PDA's existiert der Vektorkarten-Viewer Russa und sein kleinerer Nachbau PocketMV. Russa kann neben dem eigenen Format auch das Format der Garmin-Geräte verwenden. PocketMV kann das Karten-Format der Garmin-Geräte verwenden. der kleinste gemeinsamme Nenner aller Kartenviewer ist das Karten-Format der ALAN-Geräte. Dieses Format ist auf Grund seine aussschließlich monchromen Darstellung aber nicht mehr der Stand der Technik. Das Kartenformat der Garmin-Geräte ist wesendlich leistungsfähiger und deckt alle Belange von Strassen- und Marinekarten ab, gelangt aber bei topografischen Karten an seine Leistungsgrenze. Im Fehlen einige für topographische Karten notwendige Feature, welche sich aber teilweise durch Improvisation ersetzen lassen. Das derzeit leistungsfähigste Format für Vektorkarten-Viewer ist das Format des PDA-Viewers Russa. Es deckt viele, aber auch nicht alle, Belange von topografischen Karten ab, liese sich gegebenenfalls erweitern.


    3. Karten


    In Mitteleuropa existieren derzeit folgende Karten:


    Metro Guide Europe. Diese preiswerteste Strasen- und POI-Karte von Garmin ist auf den Handheld nicht fürs Autorouting vorgesehen.


    City Select/City Navigator Europw. Teuere auf Handhelds autorouting-fähige Strsasen- und POI-Karte.


    Topo Karten der einzelnen Länder (Deutschland, Schweiz, Belgien, Österreich, Tschechische Republik, Slovakische Republik, Polen, Ungarn, Frankreich) Eine topografische Karte von Italien, insbesonder Südtirol fehlt. Diese Karten sind inhaltlich unvollständig, fehlerhaft und relativ kostenintensiv.


    Von Garmin gibt es weiterhin eine Worldmap mit geringerr Informationsdichte. In dieser liga spielt auch die russische frei Eurasia-Karte.


    Des Weiteren existieren Strassen- und Topo- Karten für ALAN und Thales - Geräte. Diese karten zu betrachten macht keinen Sinn, da sie sich entweder nicht in andere Formate konvertieren lassen oder von Hause aus in ihrer Darstellung stark eingeschränkt sind.


    Eine nächste Gruppe bilden die freien russischen Vektorkarten. Diese Strassenkarten besitzen in etwa eine Informationsdichte wie die Worldmap und sind russisch beschrifftet.


    In der Verfügbarkeit, Nutzbarkeit und Bezahlbarkeit von detailreichen möglichst topografischen Karten liegt folglich zur Zeit das Nadelöhr. Wärend die Strassenkarten eine hinreichend gute Qualität besitzen, liegen die topografischen Karten in Ihrer Qualität soweit zurück, das man ihnen nicht vertrauen kann.


    Um zu topographischen Karten zu kommen, dennen man Vertrauen kann, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder jeder baut sich für sein Zielgebiet die Karten selber oder eine Communty von GPS-Nutzern befasst sich mit Herstellung flächendeckender Karten.


    Hier Beispiel für durch User überwiegend selbst hergestellte topographische Karte:


    Canaren ;
    Griechenland
    Wöllmisse bei Jena


    Hier Beispiele von freemaps welche durch Communties hergestellt wurden:


    Polen ; Tschechische Republik ;
    Malaysia und Singnapur


    Diese Beispiele zeigen deutlich, das wo ein Wille auch ein Weg ist.



    Wenn wir nun über die Herstellung von Freemaps im deutschsprachigen Raum nachdenken wollen, sollte wir als erstes klären ob wir von Grund auf eigenen Karten benötigen oder transparente Overlay-Karten, welche auf den vorhandenen kommerziellen Karten (z.B. der Metro Guide) aufsetzen, ausreichen.


    Als nächstes wäre damit verbunden, darüber nachzudenken, welche inhaltlichen Layer in die Karte eingebracht werden sollen.


    Eine weitere Baustelle für solch ein Projekt ist die design Guide welche die Art und Weise der Darstellung von Kartenobjekten festlegt. Die design Guide von Garmin ist leider für unsere Verhältnisse nur suboptimal.


    Des weiteren wären die zu verwendenden Softwarewerkzeuge in Abhängikeit von den inhaltlichen Wünschen zu klären.


    Als nächster nicht unwichtiger Punkt wäre zu klären, wie man das Projekt organisiert. Aus anderen Projekten ist mir bekannt, das folgenden Dinge erforderlich und sinnvoll sind:


    1. Aufgabenteilung
    Einige Communties teilen die Herstellung der Karten regional auf. So genannte Regional Mapper koordinieren dabei einen bestimmten geografischen Bereich.
    Zusätzlich dazu operieren diese Communities mit sogenannten Codern oder Programmern. Damit sind Leute gemeint, die ggf. erforderliche Tools bauen bzw. sich um den Webspace kümmern


    2. Forum
    Hier hat sich ein Webforum (ein bis zwei Bretter reichen völlig aus) als günstig erwiesen, da man notfalls darin auch Grafiken einbinden kann.


    3. Sammelstelle für Tracks, POI und andere Geo-Daten.
    Hierfür wird entwerder ein E-Mail-Account oder ein Upload-Brett in einem Webforum benötigt.


    4. Webspace für die Karte(n)
    Hierfür wird ein http- oder ftp-Server mit ausreichend Connectivität benötigt.



    Ich bitte diesen Beitrag auch als Diskusionsgrundlage dafür zu verstehen, um zu klären, ob und in welchen Umfang ein derartiges Projet lebensfähig ist.




    Gesundes neues Jahr


    Joern Weber

  • Hallo Joern Weber,
    gleichwohl ich eher mittelmäßige Kenntnisse im Kartenbau habe, kommt mir Deine
    Absicht gigantisch vor, gleichwertige oder bessere Karten als Freeware zu gene-
    rieren, als das, was bis jetzt zu kaufen ist. Erst mal besten Dank an Dich, denn
    Du hast auch dazu beigetragen, dass ich es überhaupt geschafft habe, Karten her-
    zustellen, die man auf Garmin Geräte laden kann. Falls man auf vorhandene Topo-
    grafische Karten aufsetzen kann, und diese gegebenfalls verbessert, sehe ich
    bei guter Organisation eine Chance. Es wurde aber schon gelegentlich angezwei-
    felt, ob das "Abmalen" von Karten keine Rechte verletzt. Falls alle Kartenifor-
    mationen durch eigene Tracks und Wegpunkte generiert werden müssen, sehe ich
    dunkelschwarz.
    Nachtrag: bei meinem ehemaligen Chef bin ich auch des öfteren durch "negatives
    Denken" unangenehm aufgefallen.


    Einen guten Beschluß und ein erfolgreiches neues Jahr wünscht
    Gerhard

  • Hallo Gerhard


    Zitat

    Zitat von ger-bit@31.12.2005 - 23:14
    Hallo Joern Weber,
    gleichwohl ich eher mittelmäßige Kenntnisse im Kartenbau habe, kommt mir Deine
    Absicht gigantisch vor, gleichwertige oder bessere Karten als Freeware zu gene-
    rieren, als das, was bis jetzt zu kaufen ist.


    Gigantisch oder nicht ist eher eine Frage, wieviele GPS-Nutzer sich an solch einen Projekt beteiliegen, als eine Frage der schieren Grösse. Im größten Flächenstaat der Erde Russland funktioniert die Freemap Community recht gut. Und die Russen haben nicht nur plattes Land sondern auch Megapolen wie Moskau und St. Petersburg mit dabei. Dabei habe die Russen nicht nur ihre Karten sondern auch alle erforderliche Software selber hergestellt. Selbst vor der Firmware in den Handhelds hat man dort keinen Respekt und baut diese in eine kyrilische Version um.


    Russischen Freemaps



    In Malaysia/Singnapur hat die Community autoroutingfähige Karten ihreres Landes hergestellt. Das land und die Städte Singnapore und Kular Lumpur sind auch nicht gerade Zwerge.


    Ich könnte dir jetzt weitere Beispiele aus fast jedem Land osteuropas liefern. Diese Beispiele zeigen, das solch ein projekt technisch und organisatorisch machbar ist, wenn sich genügend GPS-Nutzer daran beteiligen. Dabei ist unwesentlich wie hoch oder niedrig der momentane Kenntnissstand der User ist. Wo es ein Problem gibt, dort gibt es auch irgend wann eine Lösung.


    Zitat

    Es wurde aber schon gelegentlich angezwefelt, ob das "Abmalen" von Karten keine Rechte verletzt.


    Freemaps können logischer Weise nur durch Material erstellt werden was frei von Urheberrechten Dritter ist. Abmalen von anderen Karten fällt dabei also aus, da es sich um reines Kopieren anderer schöpferischer Leistungen handelt. Wenn man aber Luftbilder auswertet, ist das kein kopieren fremder schöpferischer Leistungen.


    Zitat

    Falls alle Karteniformationen durch eigene Tracks und Wegpunkte generiert werden müssen, sehe ich dunkelschwarz.


    Einige Layer, wie Höhendaten, Ortesbezeichnungen für die niedrigen Auflösungen usw. kann man durch bereits vorhandenes frei verfügbares Material gewinnen. Andere Daten wiederum muss man nach der Ameisen-Methode erfassen. Welche Daten wie beschafft werden hängt dabei vom verfügbaren Basismaterial ab. Es wird dabei sicher Gebiete gben die mehr oder weniger dich erfasst sind. Wem das nicht gefällt, hat aber die Möglichkeit es selber zu ändern. Daher ist solch ein Projekt auch niemals fertig.
    Ich habe ca. 1 Jahr benötigt, um die Daten meines heimatllichen ca. 50 qkm großen Wandergebietes zusammen zu tragen. Diese Karte ist wesentlich detailreicher und genauer als jede kommerzielle Karte.


    Gruss Joern Weber

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  • Ich denke, Joern's Idee/Absicht ist tatsächlich - gigantisch im positiven Sinne. Insgesamt ist es ein Herkules Vorhaben, andererseits längst überfällig.


    All denen, die mit Ihren Navi's mehr machen wollen, als nur Straßennavigation im Auto, sondern die Technik auch beim Biken, Radfahren, Wandern, Bergsteigen, etc. einsetzen wollen, haben schnell festgestellt, dass das entweder enorm ins Geld geht, in den meisten Gebieten aber schlicht an vorhandenem Kartenmaterial der benötigten Güte scheitert.


    Durch die Seite von Ingo Geier mit seiner Eigenbau Vektor Karte der Sächsischen Schweiz habe ich angefangen, mich in das Thema GPS einzulesen. Mein Bookmark für das Naviboard zeigt heute noch auf den Thread "Eigene Karten für Garmin GPS".


    Diese Community hat mir die Starthilfe für meine erste eigene Karte bereits gegeben, wenngleich ich auf diesem Weg bestimmt noch manche Frage stellen werden muss. Für mich war/ist klar, dass das Ergebnis auch wieder zurück an die Community gehen wird. Dieses kann dann vom Nächsten ergänzt, aktualisiert, verbessert werden. Natürlich wird es niemals fertig sein, warum auch?


    Eine strukturierte, organisierte Plattform für diesen Austausch haben wir derzeit nicht wirklich. Einige haben ihre Ergebnisse hier attached, andere haben sie auf irgendwelchen Sites zum Download bereitgestellt. Viele werden sich vielleicht gar nicht getraut haben, vielleicht in der Meinung, es wäre nicht gut genug für Andere. Warum denn? Auch halbfertige Karten sind doch mehr als gar nichts.


    Auf diesem Weg können möglichst viele Ameisen ihre jeweils kleinen oder größeren Beiträge zum Ganzen leisten. Ich jedenfalls werde, neben den Urlaubsvorbereitungen, nach und nach auch meine "Radheimat" kartieren. Mit der Zeit wird die daraus entstehende Karte detailreicher, genauer und aktueller sein als die entsprechenden Kacheln der Topo Deutschland. Der Nutzen für mich selbst ist dabei überschaubar. Für den Ortunkundigen jedoch nicht.


    Im ersten Step ist also schon die Austauschlattform (Joern's Punkte 3 - 4) ein echter Fortschritt. Aber wir können durchaus auch Joern's Punkt 1 "Aufgabenteilung" umsetzen, die entsprechenden "Hüte" müssen nur verteilt und aufgesetzt werden. Wir haben hier ausreichend Leute, die das fachliche und technische KnowHow besitzen. Auch kennen wir alle die klugen Köpfe, die dieses KnowHow auch noch in Tools gießen können. Wir brauchen uns also nicht vor anderen Communities in Osteuropa verstecken. Wir müssen uns nur organisieren.


    Roland

  • Frohes neues Jahr


    Hallo Joern,


    schön, dass Du am letzten Tag des Jahres noch eine ruhige Minute gefunden hast, das Thema hier anzugehen.


    Wichtig erscheint mir, wie es auch schon in anderen Beiträgen hier anklang, die "Datenlieferung" (Mitarbeit) so "einfach" zu machen, dass auch Anwender, die sich bisher nicht intensiv mit dem Bau eigener Karten beschäftigt haben, einsteigen.


    @all
    Es ist sicher ein großes Projekt, aber ich halte es auch für durchführbar, wenn genügend Manpower vorhanden ist. Von daher ist es wichtig die Idee auch über das Naviboard hinaus bekannt zu machen.


    Daher der Aufruf: Wenn Ihr eine Webseite betreibt, setzt einen Link auf diesen Beitrag. Wenn Ihr in weiteren Foren oder Newsgroups postet, setzt auch von dort einen Link auf diesen Beitrag.
    Wir werden hoffentlich dazu kommen, dass es für das Projekt ein Board / eine Webseite gibt.


    Ich habe auf die Schnelle ein Banner gebastelt, dass man für die eigene Homepage verwenden kann, bis es etwas Besseres gibt.
    http://home.wtal.de/noegs/fmp-banner.jpg


    Gruß Tom

  • Zitat

    Zitat von Tom@1.01.2006 - 12:46
    aber ich halte es auch für durchführbar, wenn genügend Manpower vorhanden ist.


    Hi,


    und aus genau diesem Grund halte ich so ein Projekt nicht für durchführbar.


    Diese Manpower wird nicht zur Verfügung stehen.


    Erstellt mal eine einzige Kartenkachel (24x24km) , die exakter und detailreicher wie die vergleichbare Kachel der TOPO-Deutschland. Verwendet dazu keinerlei geschütztes Karten- oder Fotomaterial als Vorlage, sondern erstellt alle Kartenobjekt aus eigenem Arbeits- und Erfassungsaufwand, oder aus frei zugänglichen Datenquellen heraus. Alleine der finanzielle Aufwand (Sprit, GPS-Geräte usw.) der hier betrieben werden muss um genügen eigene Objekte und Tracks zuerfassen, übersteigt doch den Preis der TOPO-Deutschland um ein Vielfaches.


    Und je mehr Leute mitarbeiten, desto höher wird der notwendige Verwaltungsaufwand um alle Arbeiten zu koordinieren. Und im Endefekt geht das so aus, wie bei vielen anderen Projekten dieser Art, dann muss um Spenden gebeten werden, nur um die Infrastruktur zur Verwaltung am laufen zu halten.


    Und was ich mich noch frage, ist wo die ganzen Leute herkommen sollen, die besseres Kartenmaterial schaffen sollen, wie die ausgebildeten Mitarbeiter der LVA's und der Kartenhersteller es bis heute nicht hinbekommen haben?


    Aber Jörn hat ja auch eine Alternative aufgezeigt:

    Zitat

    sollte wir als erstes klären ob wir von Grund auf eigenen Karten benötigen oder transparente Overlay-Karten, welche auf den vorhandenen kommerziellen Karten (z.B. der Metro Guide) aufsetzen, ausreichen.


    Ich denke das Erstellen von Overlay's ist eine weitaus realere und vernünftigere Alternative, wie das Erstellen komplett neuer flächendeckender Karten.


    So könnten einige Leute daran gehen, die fehlenden Hafenanlagen (Bremen, Hamburg, usw) in der TOPO-Deutschland mittels Overlay zu ergänzen. Oder jemand könnte die kaputten Bundestraßen rund um Winterberg in der TOPO-Deutschland mittels Overlay reparieren.


    Andere Gruppen könnten Overlays mit ausgewiesen Fernwanderwege und Fernradwege erstellen. Diese Overlays könnten auch noch zusätzliche Informationen zu Unterkünften, Radreparaturwertstätten, nahegelegene Sehenswürdigkeiten usw. enthalten.
    Für solche Wander- und Radwege-Overlays könnte man evtl auch die eine oder andere Fachzeitschrift gewinnen, die das ganze mit Geld, Material und Infos sponsert.
    Oder ein Overlay mit Wasserstraßen für die Kanufahrer, die Staustufen usw. enthalten. usw. usw. usw.


    Also wie gesagt, das ist meine Meinung zu diesem Thema. Nicht anfagen mit dem großen Wurf, und dem großen Vorsatz bessere Karten erstellen zu wollen, wie die Profis. Sondern klein Anfangen mit spezialisierten und themenbezogenen Overlay-Karten, die auf bestehenden Karten aufsetzen, und aus denen sich dann ja im Laufe der Zeit, auf gute regionale Karten entwickeln können.


    mfg
    JLacky

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  • Zitat

    Zitat von JLacky@1.01.2006 - 14:04
    Aber Jörn hat ja auch eine Alternative aufgezeigt:
    Ich denke das Erstellen von Overlay's ist eine weitaus realere und vernünftigere Alternative, wie das Erstellen komplett neuer flächendeckender Karten.

    Hi alle,


    ich stimme JLacky in allen Punkten zu.


    Gutes Neues Jahr - Anton

  • Hallo Tom


    Zitat

    Zitat von Tom@1.01.2006 - 13:46
    Wichtig erscheint mir, wie es auch schon in anderen Beiträgen hier anklang, die "Datenlieferung" (Mitarbeit) so "einfach" zu machen, dass auch Anwender, die sich bisher


    Wobei wir schon beim ersten Punkt wären. Was nehmen wir als Sammelbüchse für die Geodaten, wie Tracks, POI usw.? Einerseits sollten alle Datensammler ihre Daten dort einkippen können, anderseits müssen die jenigen, die diese Daten weiterverarbeiten, ich nenne sie mal Mapper, daran kommen. Auch das Müll, aka Spam-Problem bleibt zu berücksichtigen. Einen E-Mail Account als Sammelbüchse halte ich für suboptimal, da dort nicht alle potentiellen Mapper zur Weiterverarbeitung der gesammelten Daten heran kommen. Optimal erscheint mir eine webbasierte Lösung. Aber davon habe ich nicht sehr viel Ahnung.


    Gruss Joern Weber

  • Hallo Joachim,

    Zitat

    Zitat von JLacky@1.01.2006 - 14:04
    und aus genau diesem Grund halte ich so ein Projekt nicht für durchführbar.


    hab mich in meinem Beitrag nicht klar ausgedrückt. Aus eigener Erfahrung: Ich halte den Aufwand flächendeckend vollständig neue Karten zu erstellen auch für immens und das sollte auch nicht das "Nahziel" sein. Wenn es so etwas irgendwann in der Zukunft gibt, umso besser.


    Um ein Projekt dieser Art überhaupt ans Laufen zu bekommen braucht man IMO viele Leute, die Daten liefern, denn für eine kleine Gemeinschaft ist auch das flächendeckende Erstellen von Overlays kaum leistbar, zumal das hier als Freizeitbeschäftigung läuft.


    Nur es gibt ja schon etliche Leute, die sich mit dem Thema mehr oder weniger intensiv beschäftigen und auch eigene Karten erstellen. So gibt es z.B. seit einigen Tagen eine kostenlose Garmin-Karte für das Bergische Land, mir liegt eine kostenlose Garmin-Topo für den Harz vor und es gibt sicher noch mehr Karten, die bisher nicht veröffentlicht worden sind. Mir sind Einzelfälle bekannt, die Garmin-Grundlagendaten enthalten oder die Ersteller halten ihre Karten nicht für veröffentlichungswürdig oder wollen es einfach nicht.


    Aber es geht ja nicht nur um fertige Karten. Ich weiss nicht wie viele Leute z.B. eigene Karten aus Tracks erzeugt haben, da sie kein kartenfähiges GPS haben / hatten. Auch diese Daten können für das Projekt hilfreich sein.


    Zitat

    Und je mehr Leute mitarbeiten, desto höher wird der notwendige Verwaltungsaufwand um alle Arbeiten zu koordinieren.


    Das ist natürlich ein Problem, aber wenn die Arbeit an wenigen hängenbleibt, sehe ich auch schwarz.


    Zitat

    Andere Gruppen könnten Overlays mit ausgewiesen Fernwanderwege und Fernradwege erstellen.


    Gibt es teilweise schon und könnte man z.B. aus Dietmars Datenbank http://www.das-rad-ruft.de erzeugen, wenn er zustimmt.


    Zitat

    Diese Overlays könnten auch noch zusätzliche Informationen zu Unterkünften, Radreparaturwertstätten, nahegelegene Sehenswürdigkeiten usw. enthalten.
    Für solche Wander- und Radwege-Overlays könnte man evtl auch die eine oder andere Fachzeitschrift gewinnen, die das ganze mit Geld, Material und Infos sponsert.


    Analog gibt es vielfach diese Daten schon. Die BVA z.B. hat mit ihren Radwanderführern schon vieles abgedeckt. Ob man die nutzen kann, müsste man in Erfahrung bringen. Kontakte habe ich.


    Ein Problem ist sicher die Vielfalt der bereits vorhanden Daten (z.B. aus Tourenportalen) irgendwie in den Griff zu bekommen bzw. ggf. die Nutzungsrechte zu erhalten.


    Zitat

    Nicht anfagen mit dem großen Wurf, und dem großen Vorsatz bessere Karten erstellen zu wollen, wie die Profis. Sondern klein Anfangen


    ack.


    Gruß Tom

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  • Hallo Joern,

    Zitat

    Zitat von Joern_Weber@1.01.2006 - 15:00
    Einen E-Mail Account als Sammelbüchse halte ich für suboptimal, da dort nicht alle potentiellen Mapper zur Weiterverarbeitung der gesammelten Daten heran kommen. Optimal erscheint mir eine webbasierte Lösung. Aber davon habe ich nicht sehr viel Ahnung.


    per E-Mail könnte man das angehen, wenn die Daten an eine zentrale E-Mail geschickt werden und von dort automatisch an die Mapper weitergeleitet werden. Das löst natürlich nicht das Spam-Problem.


    Webbasierte Anwendungen sind auch nicht meine Baustelle. Da fällt mir nur folgende Variante ein: Upload der Anwender-Daten per rapidshare oder anderer File-Hoster und die Anwender könnten die entsprechenden Downloadinks in einem Board veröffentlichen. Ist etwas umständlich. Da wäre die E-Mail Lösung IMO einfacher.


    Aber vielleicht gibt es ja hier einen Profi zu diesem Thema.


    Gruß Tom

  • Hallo,


    Zitat

    Zitat von JLacky@1.01.2006 - 15:04


    und aus genau diesem Grund halte ich so ein Projekt nicht für durchführbar.


    Diese Manpower wird nicht zur Verfügung stehen.


    Die Machbarkeit wollen wir ja gerade feststellen. Ob wir bei Null anfangen oder miitels Overlays auf vorhandene Karten aufsatteln ist noch zu diskutieren.


    Zitat

    Erstellt mal eine einzige Kartenkachel (24x24km) , die exakter und detailreicher wie die vergleichbare Kachel der TOPO-Deutschland. Verwendet dazu keinerlei geschütztes Karten- oder Fotomaterial als Vorlage, sondern erstellt alle Kartenobjekt aus eigenem Arbeits- und Erfassungsaufwand, oder aus frei zugänglichen Datenquellen heraus. Alleine der finanzielle Aufwand (Sprit, GPS-Geräte usw.) der hier betrieben werden muss um genügen eigene Objekte und Tracks zuerfassen, übersteigt doch den Preis der TOPO-Deutschland um ein Vielfaches.


    Ich habe als Beispiel absichtlich eine etwa 10x5 qkm grosse Kachel aus meinem Bestand gepostet. Es machbar eine Kachel von Grund auf zu bauen. Der Aufwand für mein beispiel betrug ca. 1 Jahr nebenher Wandern. Natürlich ist dieser Aufwand trotzdem gewaltig, da gebe ich dir völlig Recht. Aber muss man den Aufwand wirklich treiben, reicht es nicht für die überwiegende Fälle aus transparente Overlays
    zu bauen. Nur bei einer total verpfuschten Kachel würde eine eine komplett neue Kachel Sinn machen. Und wenn man sich entscheidet eine Kachel komplett neu zu fertigen, dann ist nicht das Tracking die einzige Lösung. Man könnte dann ersteinmal schauen ob nicht hochauflösende Othophotos beschaffbar sind, die als Grundlage dienen können.



    Zitat

    Und je mehr Leute mitarbeiten, desto höher wird der notwendige Verwaltungsaufwand um alle Arbeiten zu koordinieren. Und im Endefekt geht das so aus, wie bei vielen anderen Projekten dieser Art, dann muss um Spenden gebeten werden, nur um die Infrastruktur zur Verwaltung am laufen zu halten.


    Auch das ist ein wichtiger Punkt, über den diskutiert werden muss. Ich hätte dazu gerne Toms Meinung gehört, dann der hat mit seinem GPS-magazin in dieser Frage die meiste Erfahrung von uns allen.


    Zitat

    Und was ich mich noch frage, ist wo die ganzen Leute herkommen sollen, die besseres Kartenmaterial schaffen sollen, wie die ausgebildeten Mitarbeiter der LVA's und der Kartenhersteller es bis heute nicht hinbekommen haben?


    Kartenmaterial wird bei den LVMA's seit langen nur durch Luftbildauswertung beschafft. Diese Methode ist sehr fehlerträchtig. das Ergebnis kann man dan in der Topo Deutschland sehen. Die Kartenhersteller welche selber Geodaten beschaffen mach dieses durch Tracking.
    Genau diese Tracking-Methode halte ich für zuverlässig. Ein gewöhliches Garmin-Gerät besitzt eine Systemgenauigkeit von 15 Meter beim Tracking. Wem reicht diese Genauigkeit nicht? Jedem normalen GPS-User traue ich einfach zu, das Tracks mit dieser Genauigkeit aufzeichnen kann.


    Zitat

    Aber Jörn hat ja auch eine Alternative aufgezeigt:


    Ich denke das Erstellen von Overlay's ist eine weitaus realere und vernünftigere Alternative, wie das Erstellen komplett neuer flächendeckender Karten.


    Das sehe ich genau so. Nur wollte ich die diskussion dazu erst einmal laufen, lassen um zu schauen wie das Echo ist. Desweiteren möchte auch alle Möglichkeiten offen halten.


    Zitat

    So könnten einige Leute daran gehen, die fehlenden Hafenanlagen (Bremen, Hamburg, usw) in der TOPO-Deutschland mittels Overlay zu ergänzen. Oder jemand könnte die kaputten Bundestraßen rund um Winterberg in der TOPO-Deutschland mittels Overlay reparieren.


    Andere Gruppen könnten Overlays mit ausgewiesen Fernwanderwege und Fernradwege erstellen. Diese Overlays könnten auch noch zusätzliche Informationen zu Unterkünften, Radreparaturwertstätten, nahegelegene Sehenswürdigkeiten usw. enthalten.
    Für solche Wander- und Radwege-Overlays könnte man evtl auch die eine oder andere Fachzeitschrift gewinnen, die das ganze mit Geld, Material und Infos sponsert.
    Oder ein Overlay mit Wasserstraßen für die Kanufahrer, die Staustufen usw. enthalten. usw. usw. usw.


    Ack. Es macht eventuell auch Sinn, neben den transparenten Kachel auch einen Baukasten aus verschiedenen Geo-Layern bereit zu stellen, welchen der Nutzer sich bei Bedarf selber zusammenstellt. Ein ganz simples Beispiel ist der Höhenlinien-Layer. Ich weiß von etlichen Leuten, die sich diesen Layer transparent über die City Select oder Metro Guide legen. Wenn man hierzu noch den Layer mit Camping-Plätzen und Alpen-Pässen hinzufügt, dürfte schon vieles dabei sein, für das sich ein Mopedfahrer sonst eine Topo-Karte zulegen würde.


    Zitat

    Also wie gesagt, das ist meine Meinung zu diesem Thema. Nicht anfagen mit dem großen Wurf, und dem großen Vorsatz bessere Karten erstellen zu wollen, wie die Profis. Sondern klein Anfangen mit spezialisierten und themenbezogenen Overlay-Karten, die auf bestehenden Karten aufsetzen, und aus denen sich dann ja im Laufe der Zeit, auf gute regionale Karten entwickeln können.


    Genau das denke ich auch. Das sollte uns aber nicht daran hindern, vorhandenes Material einzusammeln.


    Folgende Vorgehensweise halte ich für sinnvoll:


    1. Laut über das Thema nachdenken
    2. Webspace beschaffen
    3. Mit dem Sammeln der Geodaten beginnen.


    Sobald dann Basisdaten da sind, halt ich es auch für Wahrscheinlich, das sie jemand nutzt und somit verarbeitet.


    Gruss Joern Weber

  • Hallo Tom,


    Zitat

    Zitat von Tom@1.01.2006 - 16:37
    per E-Mail könnte man das angehen, wenn die Daten an eine zentrale E-Mail geschickt werden und von dort automatisch an die Mapper weitergeleitet werden. Das löst natürlich nicht das Spam-Problem.


    Eine E-Mail-Lösung mit Verteiler als Sammelbüchse wäre schon relativ einfach und schnell realisierbar Aber trotzdem bleibt dann die Frage zu klären, wie und wo man die fertigen Daten veröffentlichen will.


    Gruss Joern Weber

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  • Hallo Joern,

    Zitat

    Zitat von Joern_Weber@1.01.2006 - 15:44
    <Und je mehr Leute mitarbeiten, desto höher wird der notwendige Verwaltungsaufwand um alle Arbeiten zu koordinieren.>
    Auch das ist ein wichtiger Punkt, über den diskutiert werden muss. Ich hätte dazu gerne Toms Meinung gehört


    wie ich schon in meiner Antwort an JLacky sagte, sehe ich hier auch ein Problem. Ob man es lösen kann, bleibt noch zu diskutieren. Es hängt sicher auch vom Engagement der Einzelnen ab und ob die Bereitschaft besteht Zeit und Mühe zu investieren.


    Im Sinne einer Aufgabenverteilung ist es sicher notwendig verschiedene Gruppen, ich nenne sie "Teams", zu bilden.


    Team Regional Mapper
    Ich würde hier auch für Regionen "Regional Mapper" vorschlagen. Stellt sich die Frage, wie legt man die Regionen fest? Auf Ebene der Bundesländer und ggf. bei Flächenländern noch einmal geteilt (z.B. Niedersachsen West / Ost)?


    Team Web-Datenbeschaffung
    Ein (kleines) Team, das Kontakte zu freien GPS Daten-Portalen oder Einzelpersonen herstellt, um Fragen einer Datenübernahme zu klären.


    Team Webhosting
    Technischer Aufbau und Pflege einer Website mit Board für das Projekt. Wäre m.E. sinnvoll, um dies nicht einer Einzelperson "anzuhängen" und eine dauernde Betreuung zu gewährleisten, auch wenn ein Webmaster ausfällt.


    Dann wäre das Thema Doku / HowTo noch zu klären.


    Ich denke es wird schon deutlich, dass hier auf "übergeordneter" Ebene einige Leute erforderlich sind. Dies muss nicht vom Projektstart an sein, sondern kann sich entwickeln.


    Zitat

    Es macht eventuell auch Sinn, neben den transparenten Kachel auch einen Baukasten aus verschiedenen Geo-Layern bereit zu stellen, welchen der Nutzer sich bei Bedarf selber zusammenstellt.


    Dies auch vor dem Hintergrund, dass Leute ohne kartenfähiges GPS die Daten für eine Planung am PC nutzen können.


    Gruß Tom

  • Hallo Joern,

    Zitat

    Zitat von Joern_Weber@1.01.2006 - 15:55
    Aber trotzdem bleibt dann die Frage zu klären, wie und wo man die fertigen Daten veröffentlichen will.


    es würde ja Sinn machen eine eigene Seite zum Projekt zu erstellen und dann ein Webhosting Team (vermutlich erst nur ein 1-Mann-Team) einzusetzen. Kostenlosen Webspace und Traffic bekommt man ja. z.B. bei http://www.hostgen24.de . Gibt sicher noch mehr Anbieter.


    In einer ersten Phase könnte man dort auch nur Daten zum Download anbieten und in eine simple HTML-Seite einbinden.


    Gruß Tom

  • Zitat

    Zitat von Tom@1.01.2006 - 18:15
    Kostenlosen Webspace und Traffic bekommt man ja. z.B. bei http://www.hostgen24.de . Gibt sicher noch mehr Anbieter.


    In einer ersten Phase könnte man dort auch nur Daten zum Download anbieten und in eine simple HTML-Seite einbinden.


    Zumindest für die mittlere Zukunft, würde ich auch die Aspekte "Security" und "Backup & Recovery" im Hinterkopf behalten...

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  • Mahlzeit!


    Ich halte so ein Projekt für sehr gut, wobei aber insbesondere berücksichtigt werden sollte, dass viele Daten veränderlich sind. (Wege/Straßen fallen weg, werden umgelegt, usw.) Also wäre noch ein Mechanismus vorzusehen, der das organisiert.


    Ansonsten möchte ich meine bzw. unsere GPS-Punkte-Datensammlung anbieten, die auch ein eigenes Yahoo-Forum hat: Sandspur-Gruppe.


    Tschüss,


    Peter

  • Hallo Peter,

    Zitat

    Zitat von petroo@1.01.2006 - 23:28
    dass viele Daten veränderlich sind. (Wege/Straßen fallen weg, werden umgelegt, usw.) Also wäre noch ein Mechanismus vorzusehen, der das organisiert.


    guter Hinweis


    Zitat

    Ansonsten möchte ich meine bzw. unsere GPS-Punkte-Datensammlung anbieten, die auch ein eigenes Yahoo-Forum hat: Sandspur-Gruppe.


    und ein gutes Angebot :)


    Eine Frage, da Deine "Sammel-Projekte" ja schon länger existieren. Wie sind Deine Erfahrungen mit den Projekten?


    Gruß Tom

  • Hallo Tom,


    Zitat

    Eine Frage, da Deine "Sammel-Projekte" ja schon länger existieren. Wie sind Deine Erfahrungen mit den Projekten?


    Wesentliche Erfahrung: Man braucht viele unterschiedliche Sammler, weil viele Leute nach kurzer Zeit bestenfalls noch eigene Lücken auffüllen können, weil sie nicht genug rumkommen.


    Dann ist es aber vor allem eine Frage der Publicity, entsprechende Leute anzusprechen. Also immer wieder (dezent) auf das Projekt hinweisen. Und nicht erwarten, dass so was in einem Jahr fertig wird!


    Übrigens gibt's ja derzeit mehrere solcher Projekte, die aber mehr im englischen/amerikanischen Raum arbeiten. Trotzdem wäre es wohl gut, sich mit denen mal über Datenorga usw. abzusprechen, denn die haben sich schon so einige Gedanken dazu gemacht und sogar etwas Spezialsoftware dazu geschrieben. Nicht zu vergessen die OpenGeoDB-Gruppe, die ja auch fleißig Daten sammelt und organisiert.


    Ich persönlich bin derzeit etwas außer Gefecht, weil beruflich sehr stark eingespannt. Da krieg ich nicht mehr viel an reinen Hobbyaktivitäten geregelt, sorry!


    Tschüss,


    Peter

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  • Gesundes neues an alle!


    wie Konfuzius schon sagte, beginnt auch ein langer Weg mit einem ersten Schritt.
    Den hat Joern schon mal für uns getan und die Diskussion in Gang gebracht.


    Ich möchte mich als Datenlieferant gerne zur Verfügung stellen.Da ich beruflich viel unterwegs bin, und auch gerne Wandern gehe, kann ich sicherlich die eine oder andere Krümelspur mit einbringen.


    Persönlich würde ich die Variante mit den Overlays favorisieren, da auf diesem Wege vorhandenes Kartenmaterial gut ergänzt würde, ohne das Rad nochmal zu erfinden.


    Da sich im Geodatenmarkt eine Menge Geld verdienen läßt, sollten wir auch überlegen, wie das freie Material auch weiterhin frei bleibt, d.h. eine Art OpenSource Lizenz damit sich nicht ein anderer damit eine Goldene Nase verdient :blink:


    also dann, sagt Bescheid wenn's los geht!


    viele Grüße


    Mathias

  • Moin,


    ich habe eine kurze "Einstiegsseite" zum Projekt online gestellt, auf die man verweisen kann, um das Thema zu erläutern und die Idee weiter zu veröffentlichen. Joerns Eröffnungsbeitrag als "LeadIn" ist enthalten.


    http://home.wtal.de/noegs/fmp.htm


    Gruß Tom