die Geokoordinaten sind WGS84 (meint Amilgeo's ConTra).
Hallo Hans,
wer oder was ist Amilgeo's ConTra?
Ich bin weiterhin der Ansicht, dass die Koordinaten mit dem Kartendatum European 1950 zu verwenden sind - geografisch und UTM. Für einen Reality-Check mit GE brauche ich nocht etwas Zeit . . .
Grüsse - Anton
wer oder was ist Amilgeo's ConTra?
Hallo Anton,
Amilgeo = Amt für Militärisches Geowesen der Bundeswehr (seit 2003 "Amt für Geoinformationswesen der Bundeswehr")
ConTra = CONversion und TRAnsformation
Contra ist ein kleiner, aber feiner und sogar erweiterbarer Koordinaten- und Datumskonverter, den die Leute dieses Amts programmiert haben und den man letztes Jahr noch frei runterladen konnte, der Downloadlink ist aber inzwischen leider tot.
Contra hat mit WGS84 für Hein's Kartenecke eine Differenz von etwa 1,5 Sekunden zwischen den aufgedruckten UTM- und Geokoordinaten ausgespuckt, mit ED50 lag die Abweichung im Minutenbereich, also gehe ich davon aus, daß die Karte WGS84 als Datum hat.
Den einzigen anderen mir bekannten freien Konverter, der ähnlich viel kann, aber sperriger zu handhaben ist, gibt's hier:
http://earth-info.nga.mil/GandG/geotrans/
Grüße
Hans
Contra hat mit WGS84 für Hein's Kartenecke eine Differenz von etwa 1,5 Sekunden zwischen den aufgedruckten UTM- und Geokoordinaten ausgespuckt, mit ED50 lag die Abweichung im Minutenbereich, also gehe ich davon aus, daß die Karte WGS84 als Datum hat.
Hallo Hans,
erstmal vielen Dank für die Aufklärung - mitten in der Nacht 
Mein GPS-Programm (AKA TTQV4) kommt zu einem anderen Ergebnis:
DATUM: WGS 84
N 37° 10' 1.9 " W 3° 36' 29.6" DMS
N 37° 10.032' W 3° 36.494' DMM
N 37.16719° W 3.60823° DDD
N 4113592 m 30 446000 m UTM
30 S VG 46000 13593 MGRS
DATUM: European 1950
N 37° 9 ' 59.7" W 3° 36' 29.6" DMS
N 37° 9.996 ' W 3° 36.493' DMM
N 37.1666° W 3.60821° DDD
N 4113594 m 30 445999 m UTM
30 S VG 45999 13594 MGRSAuch der GE-Reality-Check stützt meine Vermutung (European 1950)
- WGS84
- European1950
- topografische Karte 1:30.000
Grüsse - Anton
der GE-Reality-Check stützt meine Vermutung (European 1950)
Hallo,
der Gegen-Check bei SIGPAC ebenso
[Blockierte Grafik: http://img187.imageshack.us/img187/1243/sigpacxo6.th.jpg]
Grüsse - Anton
Hallo Anton,
Hallo Hans,
erstmal vielen Dank für die Aufklärung - mitten in der Nacht
Mein GPS-Programm (AKA TTQV4) kommt zu einem anderen Ergebnis:
1:0 für TTQV gegen das Militär. Ich habe geotrans bisher vertraut, zumal das ED50 ja vom Militär aus der Taufe gehoben wurde. Ich würde hein trotzdem empfehlen beide Kalibrierungen mit auf die reise zu nehmen. Mein Gefühl sagt, irgend etwas ist da oberfaul. ED50(mean) dürfte in Spanien eigentlich auch nicht so gut passen, wie von dir belegt. Eigentlich ist dieses nur beim, in TTQV nicht enthaltenen, Map Datum ED50(Spain & Portugal) der Fall.
Gruss Joern Weber
Gruss Joern Weber
Hallo Joern,
ich werde Contra und Geotrans auch weiterhin vertrauen, und zwar mehr als GE. Bei Mapref.org war über Spanien auch nichts eindeutiges zu finden:
maßstabsabhängig UTM- oder konforme Lambert-Projektion, mal mit Datum ED50, mal ohne (!), Hayford-Ellipsoid im Zusammenhang mit UTM (die über den GRS80-Ellipsoid definiert ist), so richtig schön durcheinander.
Unabhängig von dieser Diskussion würde ich das UTM-Gitter zum Kalibrieren nehmen, meinen GPS-Empfänger auf UTM stellen und hoffen, daß der Kartograph sich an die Definition gehalten hat. Vermutlich ist das alles auch für Heins Anwendung gar nicht wirklich wichtig... Hein, liest du noch mit?
Grüße
Hans
Unabhängig von dieser Diskussion würde ich das UTM-Gitter zum Kalibrieren nehmen, meinen GPS-Empfänger auf UTM stellen und hoffen, daß der Kartograph sich an die Definition gehalten hat. Vermutlich ist das alles auch für Heins Anwendung gar nicht wirklich wichtig...
Hallo Hans,
was meinst du mit Definition?
UTM gibt es mit unterschiedlichem Kartendatum.
Die Diskussion ging nur um das Kartendatum WGS84 oder ED50.
Die Abweichung ist mit >200m bei einer Wanderkarte nicht zu vernachlässigen.
Grüsse - Anton
was meinst du mit Definition?
UTM gibt es mit unterschiedlichem Kartendatum.
Hallo Anton,
soweit bin ich inzwischen auch. Bisher hatte ich mich für UTM an http://www.adv-online.de/extde…2f-9d01-3bbe-251ec0023010 gehalten, das aber offenbar zu eng ausgelegt.
Eigentlich müßten die Frage nach dem Datum mit dem Inhalt der Ozi-Map-Datei zu klären sein, ich bin ja neugierig:
@ Hein aka Traktorist:
Könntest du bitte mal den Inhalt der Map-Datei posten?
Grüße
Hans
Bisher hatte ich mich für UTM an http://www.adv-online.de/extde…2f-9d01-3bbe-251ec0023010 gehalten, das aber offenbar zu eng ausgelegt.
Hallo Hans,
du brauchst es nur genau lesen
1995 hat die AdV beschlossen, für das neue bundeseinheitliche
Koordinatenreferenzsystem ETRS89, UTM als zugehöriges
Koordinatensystem einzuführen.
Das zukünftige Kartendatum ist ETRS89, das zukünftige Koordinatensystem ist UTM. Beide sind unabhängig und werden nur durch den Beschluss für die Arbeit des AdV verknüpft.
Die Ozi-Kalibrierung hilft uns nicht unbedingt weiter, da wir nicht wissen ob da schon Fehler drinstecken. Die Mehrdeutigkeit der Ozi-Kalibrierung stand ja am Anfang dieses Threads.
Grüsse - Anton
Hallo Hans,
Hallo Anton,
soweit bin ich inzwischen auch. Bisher hatte ich mich für UTM an http://www.adv-online.de/extde…2f-9d01-3bbe-251ec0023010 gehalten, das aber offenbar zu eng ausgelegt.
[SIZE=-1]UTM ist der erste Versuch der International Union of Geodesy and Geophysics aus dem Jahre 1952 ein einheitliches Kartebezugssystem und ein einheitliche Gitter zu schaffen. Die Russen haben aber damals nicht migespielt, weil sie paar Grundlegende Fehler dieses System kannten, diese aber wegen des Kalten Krieges auch nicht offenlegen wollten. Das UTM Gitter ist dann auf alle ED50 Karten Westeuropas, insbesondere der Nato, bis 1960 angewendet worden. Wer die entscheidende Idee hatte welche das Deutsche Heeresgitter zum UTM-Gitter weiterentwickelte konnte ich noch nicht genau herausbekommen. Es lässt sich aber auf das Umfeld von Professor Gigas eingrenzen. Ob es aber schon im 2. Weltkrieg im IFGA in Friedrichroda(Thüringen) oder erst später nach dem Krieg im [/SIZE][SIZE=-1]Land SurveyOffice in Bamberg enstand weiß ich nicht.
Die Neuaufnahme Spaniens 1942 erfolgte jedenfalls mit noch mit dem Deutschen Heeresgitter. Das [/SIZE][SIZE=-1]Land SurveyOffice in Bamberg hat diese Karten dann für die USA nach dem zweiten Weltkrieg auf den Hayford-Ellipsoid unter Beibehaltung des Fundamentalpunktes Rauenberg umgearbeitet. Basis dafür bildete das Zentraleuropäische Netz (ZEN). Das ZEN hatte schon die Wehrmachtskartographie für Eurasia und Nordafrika angelegt. Das ZEN hatt natürlich auf Grund seines untauglichen Ellipsoid ein paar leichte Fehler. Diese Fehler spiegeln sich heute in den verschiedenen Derivaten des ED50 wieder. Dieses wird sichbar in den regional unterschiedlichen Transformationsparametern des ED50 gegenüber WGS84. Ein spanische Karte mit ED50 Map Datum dürfte sich deshalb nicht so genau mit mit den Transfomationsparametern des ED50(mean) nach WGS84 transfomieren lassen. Ich habe jetzt mal Google befragt. Bei der EPSG finden sich Hinweise auf zwei Versuche die Fehler des ED50 speziell für die UTM-Zonen 30 und 31 (!) zu korrigieren. Die dazugehörigen Map Datum nennen sich ED79 und ED87.Es gibt dazu aber eine amtliche spanische Quelle, die deren Verwendung in Spanien bestreitet und ED50(Spain & Portugal) bestätigt.
[/SIZE]http://www.fomento.es/MFOM/LAN…_geodesicas/preguntas.htm
[SIZE=-1]
Zitat:
"Qué es ED87 y ED79?
Son distintas realizaciones del "European Datum" procedentes de la compensación de la red europea con nuevas observaciones o técnicas. En la práctica, aunque suponen una mejora respecto a ED50 no se ha utilizado en España, de igual forma, las coordenadas de la red geodésica nunca han estado en este sistema de forma oficial excepto para fines científicos."
[/SIZE]Por qué en el manual de mi navegador GPS figuran al menos 5 datums distintos ED50?
Debido a la heterogeneidad que presenta ED50 es habitual, sobre todo con modelos de transformación simples incluidos en los navegadores que aparezcan transformaciones del tipo: ED50-Europa_medio, ED50-España_Portugal, ED50-España. Los parámetros de transformación de cada uno han sido creados con una porción de red geodésica y, serán más ajustados, en principio, cuanto menos territorio comprendan. Es recomendable cotejar la transformación que nos ofrece el software y las transformaciones publicadas a fin de eliminar errores serios de partida"
Deshalb kommt mir die Sache auch im übertragenen Sinne spanisch vor. Denn letzentlich hiese das, dass die ED50 - Basisdaten der von Hein verwendete Karte durch Dritte von ED50(Spain & Portugal) auf ED50(mean) oder ED79 oder ED87 korrigiert sein müssten. Dafür hätte aber nur das Militär noch das erforderlichen Know How. Dieses würde aber nicht der kommerzielle Verwendung seiner Karten zustimmen. Allerdings passt wiederum die extreme Genauigkeit Anton seiner ED50(mean) Kalibrierung zum Militär. Hat der Hersteller der Karte vieleicht doch einen Grund das tatsächliche Map Datum der Karte nicht offen zu legen? 
Gruss Joern Weber
Moin moin,
da hat sich ja eine tolle Diskussion entwickelt.
Ich für meinen Teil habe recht viel daraus gelernt und werde versuchen es auszuprobieren und in Kürze in meinem Urlaub anzuwenden.
Allen vielen Dank für die Hilfe und die interessanten Beiträge.
Viele Grüße Hein
Die Ozi-Kalibrierung hilft uns nicht unbedingt weiter, da wir nicht wissen ob da schon Fehler drinstecken. Die Mehrdeutigkeit der Ozi-Kalibrierung stand ja am Anfang dieses Threads.
Hallo Anton,
die Ozi-Map-Datei verrät einem am Anfang der fünften Zeile, mit welchem Datum die Karte kalibriert wurde. Über die Qualität und Eindeutigkeit der Kalibrierung entscheidet selbstverständlich nur das Geschick des Kalibratörs
Ich habe den Karteneckpunkt nochmal durch die drei Konverter ConTra, GeoTrans und TatukGIS Coordinate Calculator geschickt, mit den aufgedruckten Geokoordinaten als Eingabe und UTM als Ausgabe, hier die bei allen gleichen Ergebnisse (steckt ja auch die gleiche Mathematik dahinter...):
Geokoordinaten: 3°36'29"W 37°09'59"N
UTM:
ConTra:
WGS84 446015,448 4113503,752
ED50 Mean 446013,045 4113571,036
Geotrans:
WGS84 446015 4113504
ED50 Mean 446013 4113571
ED50 Portugal+Spain 446013 4113571
TatukGIS Calculator:
WGS84 446015,4484 4113503,7521
ED50 Mean 446013,0445 4113571,0361
ED50 Portugal+Spain 446013,0445 4113571,0361Das Ergebnis stimmt mit deinem TTQV-Ergebnis überein, die Karte hat sehr wahrscheinlich ED50 als Datum, bei meinem ersten Versuch habe ich offensichtlich irgendwo einen Fehler gemacht.
Interessant ist die Abweichung zu den aufgedruckten UTM-Werten: Die ED50-UTM-Werte liegen 13 bzw. 22 Meter entfernt, was Jörns These zur undokumentierten Datumsmanipulation stützen würde. Auf der zugehörigen Papierkarte ist das bei einem Maßstab von 1:40000 eine Abweichung von etwa 0,64 mm, was mich persönlich nicht weiter stören würde.
Grüße
Hans