TOP 50 Baden-Württemberg ungenau

Ich habe als Neueinsteiger mit einem Garmin GPSmap 60CSx die Karte TOP 50 Baden-Württemberg (Landesvermessungsamt) und die Garmin Karte TOP Deutschland Süd in der Praxis getestet. Testobjekt war eine Fußwanderung über 20 km im nördlichen Schwarzwald.

Im Vorfeld habe die die geplante Route zunächst mit Hilfe der TOP Baden-Württemberg geplant und als Route mit 172 Wegpunkten auf meinen Garminempfänger übertragen. Zum Test habe ich die aufgespielte Route auch auf Mapsource mit der Garmin-Karte TOP 50 Deutschland Süd übertragen und bereits bei diesem Test zum Teil erheblichen Abweichungen der Lage zwischen den in der Garmin-Karte eingezeichneten Wegen und meiner mit der TOP 50 Baden-Württemberg vorgenommenen Rouenplanung festgestellt.

Für mich war nun die Frage, welche Karte stellt nun die tatsächliche Wegsitution exakter dar. Um dies überprüfen zu können bin ich die gesamte Strecke zu Fuß abgewandert und habe dabei mit meinem Empfänger einen Track aufgezeichnet, wobei ich alle 50 m Wegstrecke einen Trackpunkt habe aufzeichnen lassen.

Bereits gleich zu Beginn meiner Wanderung konnte ich feststellen, dass die mit der TOP 50 Baden-Württemberg aufgezeichnete Route deutlich von der tatsächlichen Wegsituation abweicht, wobei sich im Gegensatz dazu, die Wegdarstellung auf der Garmin-Karte als äußerst exakt der tatsächlichen Situation entsprechend darstellte.

Wieder zu Hause angekommen habe ich nun den Track ausgewertet. Hier das Ergebnis:

Die TOP 50 Baden-Württemberg zeigt gegenüber der Ist-Situation doch so erhebliche Abweicheungen, dass beim Routing die einzelnen Wegpunkte vom GPS-Gerät nicht als erreicht erkannt werden. Die auf der TOP 50 geplante und auf einen GPSmap 60CSx übertragene Route weicht zum Teil um mehr als 30 m von der tatsächlichen Situation im Gelände ab. Vor allem, dass hierdurch in die Route eingebettete Wegpunkte nicht als erreicht erkannt werden ist sehr nachteilig und erschwert die Orientierung in unbekanntem Gelände.

Dagen zeigt die Garmin Karte TOP 50 Deutschland Süd einen mit dem aufgezeichneten Track nahezu identischen Wegverlauf. Ich habe alle 50 m automatisch einen Trackpunkt setzen lassen. Abweichungen gegenüber der Garminkarte ergeben sich fast nur durch die Luftlinienverbindungen bedingt durch Kurven. Ansonsten ist der jeweilige Trackpunkt mit wenigen Ausnahmen auf dem in der Garminkarte dargestellten Weg. Bei alle dem was ich zuvor über die Garmin-Karte gehört habe, bin ich doch über die Qualität dieser Karte begeistert.

Das Ergebnis über doch immerhin 20 km Fußwege im Schwarzwald gibt mir als Einsteiger natürlich auch Fragen auf. Velleicht kann sie mir jemand hier beantworten:

1. Wie kann man die doch erheblichen Abweichungen auf der TOP 50 Baden-Württemberg (Landesvermessungsamt) erklären. Die Abweichungen treten nicht auf der gesamten Route auf, liegen aber bei ca. 70% des gesamten Streckenverlaufs mehr oder weniger stark ausgeprägt vor. Zur Planung der Route habe ich die Karte auf meinem PC sehr stark gezoomt. Verzerrt das Programm dabei möglicherweise um ein paar Pixel die Karte ? Kann man dagegen etwas tun (Berichtigungsfaktor oder so) haben andere User ähnliche Erfahrungen gemacht ?

2. Kann ich den Annäherungswert (Entfernung) an einen Wegpunkt bei dem der Empfänger das Erreichen des Wegpunktes signalisiert, einstellen ? Für einzelne Wegpunkte habe ich die Einstellmöglichkeiten in den Eigenschaften des Wegpunktes gesehen, es ist halt nur lästig bei mehr als 100 Wegpunkten einer Route jeden Wegpunkt einzelnen aufzurufen und zu editieren. Gibt es eine generalisierende Einstellmöglichkeit, denn ich empfinde, insbesondere in unbekanntem Gelände es sehr hilfreich beim Erreichen eines Wegpunktes akustisch informiert zu werden, so weis man, man ist noch auf dem richtigen Weg.

3. Was geschieht wenn ich die Einstellung "Führung" unter Routing nicht auf "Luftlinie" sondern auf "Folge Straße" setze. Betrachtet das System einen "Pfad" wie eine Strasse und orientiert sich die Darstellung auf der Karte dann am Pfadverlauf, oder hat dies keine Auswirkungen auf die Anzeige in der Karte des Empfängers?

Es würden mich insbesondere Eure Erfahrungen zu diesem Themenkomplex interesieren. Für Antworten auf meine Fragen im voraus besten Dank.

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

ein Karte mit einem Maßstab von 1:50000 ist für die GPS-Anwendung eigentlich zu grob, da sie laut Spezifikation eine Abweichung bis zu 25 Meter haben können. Es sollte mindestens ein Karte im Maßstab 1:25000 sein, besser noch 1:10000.

btw. Wenn du hier von "erheblichen" Abweichungen schreibst, dann erkläre bitte auch was das ist. Sind das 10, 50 oder 100 Meter?

Gruss Joern Weber

Zitat von emanuel

1) Die Abweichung
Abgesehen davon, das die beiden Karten von unterschiedlichen Anbietern und Vermessern stammen, und dadurch schon Differenzen zeigen werden, steht die Frage des Kartendatums im Raum. Unter Umständen hast du dieser "Kleinigkeit" nicht genug Aufmerksamkeit gewidmet. Eine typische Erscheinung beim Vermischen unterschiedlichen Kartendatums sind eben Abweichungen in den Positionen, welche bis zu ein paar Hundert Meter gehen können.

Über das Kartebdatum muß man sich zum Glück keine Gedanken machen - jh_senator hat TOP50 verwendet. Die SW kann gpx-Tracks einlesen bzw. erzeugen und richtig zur Karte in Beziehung setzen. Auch das mit den unterschiedlichen Vermessern stimmt so nicht. Letztendlich beruhen die Garmin-Topo genauso auf den Daten der Vermessungsämtern. Es stellt sich dann die Frage, warum die TK50 von Baden-Würtenberg so ungenau ist. Die TOP50 Bayern sind jedenfalls erstaunlich genau - mehr als 10 Meter Abweichung hatte ich bisher noch nicht. Ich hätte da größere Abweichungen erwartet.

Um die Diskussion noch zu ergänzen, die Abweichungen zwischen der auf der TOP 50 Baden-Württemberg geplanten Route und der tatsächlichen Situation beträgt in einigen Extremfällen zwischen 35 und 50 m. In ca. 70% des Streckenverlaufs sind erhebliche Abweichungen festzustellen mit mehr als 10 m. Wobei sich diese Abweichungen bereits ergeben wenn ich die auf der TOP 50 Baden-Württemberg geplante Route auf Mapsource übertrage. Der von der Wanderung aufgezeichnete Track hat diese Abweichungen nur nochmals bestätigt. Natürlich kann man damit leben, ich frage mich nur, wenn es Garmin mit seiner relativ einfachen Karte TOP 50 Deutschland Süd schafft eine hohe Genauigkeit zu erzielen, warum ist das dann mit der in der Darstellung doch noch viel detailsreicheren Karte TOP 50 Baden-Württemberg nicht möglich ? Oder liegt das Problem an einer ganz anderen Stelle, denn offensichtlich erzeugen ja beide Karten unterschiedeliche Koordinaten für ein und denselben vom Anwender ausgewählten geographischen Punkt.

In Vorbereitung meines Wanderurlaubes im Stubaital habe ich eine Route auf der Kompass-Karte TOP 50 Tirol geplant und die Route in Mapsource mit der Karte Garmin TOP 50 Österreich übertragen. Die auf der Kompass-Karte geplante Route wird dort dann nahezu deckungsgleich mit den entsprechenden Pfaden in der Garmin-Karte dargestellt.

Deshalb verwundert mich das Ergebnis mit der TOP 50 Baden-Württemberg um so mehr.

Gruß
Jürgen

Zitat von jh_senator

Um die Diskussion noch zu ergänzen, die Abweichungen zwischen der auf der TOP 50 Baden-Württemberg geplanten Route und der tatsächlichen Situation beträgt in einigen Extremfällen zwischen 35 und 50 m. In ca. 70% des Streckenverlaufs sind erhebliche Abweichungen festzustellen mit mehr als 10 m.

Abweichungen im bereich von 30-50 Meter sind bei einer TOP50 normal und ergeben sich aus Summe von Kartenfehler (30 Meter) und GPS-Fehler (15 Meter).

Zitat

Natürlich kann man damit leben, ich frage mich nur, wenn es Garmin mit seiner relativ einfachen Karte TOP 50 Deutschland Süd schafft eine hohe Genauigkeit zu erzielen, warum ist das dann mit der in der Darstellung doch noch viel detailsreicheren Karte TOP 50 Baden-Württemberg nicht möglich ? Oder liegt das Problem an einer ganz anderen Stelle, denn offensichtlich erzeugen ja beide Karten unterschiedeliche Koordinaten für ein und denselben vom Anwender ausgewählten geographischen Punkt.

Garmin schaft gar nichts. Die TOPO Deutschland für Garmins Handhelds wurde von der GPS-GmbH auf Basis von amtliche topographische Material hergestellt. Dabei wurde eine relativ neue Technologie verwendet. Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen, nämlich Rasterkarten mit Vektorkarten.
Diese neue Technologie hat den Vorteil, das sich die Karten genauer zeichnen lassen, aber den Nachteil dass das Basismaterial noch lückenhaft ist.

Zitat

In Vorbereitung meines Wanderurlaubes im Stubaital habe ich eine Route auf der Kompass-Karte TOP 50 Tirol geplant und die Route in Mapsource mit der Karte Garmin TOP 50 Österreich übertragen. Die auf der Kompass-Karte geplante Route wird dort dann nahezu deckungsgleich mit den entsprechenden Pfaden in der Garmin-Karte dargestellt.

Deshalb verwundert mich das Ergebnis mit der TOP 50 Baden-Württemberg um so mehr.

Man kann auch Rasterkarten exakt Kalibrieren, man muss es aber nicht wenn man bereits eine angeblich bessere Technologie besitzt. Die Landesvermessungsanstalten machen sich um die Rasterkarten keine große Gedanken mehr. Den reicht was in der Spezifikation der TOP50 steht. Und das sind 30 Meter Genauigkeit. Der Kompass-Verlag ist bemüht seine Karten so exakt wie möglich zu Kalibrieren, da er ja die GPS-Kunden direkt erreichen will. Dazu werden spezielle Kalibrierungsverfahren und ein skalierbares Rasterkartenformat verwendet, mit dem man jede noch so krumm gezeichnete Karte glattgezogen bekommt. Der Geogrid-Viewer der TOP50 hingegen stammt aus der militärischen Bereich, und setzt exakt gezeichnete Karten voraus. Ist eine Karte an irgend einer Stelle nur etwas verzogen kann er den Fehler nicht ausgleichen. Dieses trifft insbesondere bei noch handgezeichnete TOP50-Karten zu. Erst die neueren ATKIS-basierten TOP-Karten haben einen geringeren Fehler, da sie maschinell von einem Kartenplotter gezeichnet werden. Leider oder zum Glück (je nach dem wie man es sieht) sind diese ATKIS-basierten Karten noch nicht in allen TOP50 flächendeckent vorhanden.

btw. Die Welt der topographischen Karten ist vielfältiger als man es als Aussenstehender vermuten würde und nicht so schön glattrasiert wie die Welt der Karten in den Hausfrauen-Navi's.

Gruss Joern Weber

Zitat von nordlicht

Das ist so nicht richtig, iirc haben die deutschen TOP50-Karten Potsdam als Kartendatum. Das aktuell eingestellte Datum zeigt der Geogrid-Viewer unten rechts in der Statuszeile an, wenn da nicht WGS84 steht, sollte er unter "Einstellungen ..." auf WGS84 umgeschaltet werden, bevor man damit erzeugte Daten mit Garmin-Produkten verwendet. Vielleicht ist das auch ein Teil der Ursache für die von jh_senator festgestellten Abweichungen, zwischen Potsdam und WGS84 können durchaus ein paar Dutzend Meter Unterschied sein.

Grüße
Hans

Nein. Es stehen in den vom Geogrid-Viewer erzeugten gpx-Dateien immer Lat-Lon-Werte, egal welches Koordinatensystem und Kartendatum man einstellt. Selbiges gilt auch für die gpx-Dateien, die von gpsbabel erzeugt werden, wenn man damit vom Garim-Gerät die aufgezeichneten Tracks einliest. Das ist auch sinnvoll, da Lat-Lon-Werte ohne ominöse Zusatzangeben weltweit eindeutig sind. Außerdem sollte ein falsches Kartendatum einen globalen Versatz bewirken und nicht eine Abweichung auf einem Teilbereich der Strecke.

Hi, Rennradler,

Du befährst einen Holzweg; ich habe in die Top50 von Schleswig-Holstein eine Position rausgesucht, die unter WGS84 mit 10 40 45 54 02 45 angezeigt wird, bei der Umstellung auf PD wird 10 40 50 54 02 51 angezeigt.

Wenn du jetzt die PD-Koordinaten in WGS84 eingibst, landest Du woanders.

Gruß
Günther

Zitat von rennradler

da Lat-Lon-Werte ohne ominöse Zusatzangeben weltweit eindeutig sind.

hallo rennradler,

da irrst du . . .

es gibt keine ominösen Zusatzangaben. Koordinaten im Meterbereich sind ohne Angabe des Kartendatums unsinnig. Nur bei Koordinaten im Grad-Bereich ist das Kartendatum zu vernachlässigen.
Das ist so wie mit der Uhrzeit. Mittag in Hamburg ist zu einer anderen Zeit als Mittag in London.
oder die Angaben der Höhe. Höhe 0 in Deutschland ist anders als Höhe 0 in der Schweiz.

Grüsse - Anton

Hallo Rennradler,

Zitat von rennradler

Das ist auch sinnvoll, da Lat-Lon-Werte ohne ominöse Zusatzangeben weltweit eindeutig sind.

Ominöse Erscheinungen deuten meist auf eine Bildungslücke hin. Bitte informiere dich über das Map Datum. http://www.kowoma.de/gps/index.htm Der Unterschied zwischen zwei Map Datum ist nicht linear, da die Rechenfläche ein Ellipsoid oder Geoid ist. Der durch die Verwendung unterschiedlicher Map Datum hervorgerufene Fehler kann je nach beteiligten Ellipsoiden bis zu 1000 Meter betragen.

Gruss Joern Weber

Zitat von macnetz

hallo rennradler,

da irrst du . . .

es gibt keine ominösen Zusatzangaben. Koordinaten im Meterbereich sind ohne Angabe des Kartendatums unsinnig. Nur bei Koordinaten im Grad-Bereich ist das Kartendatum zu vernachlässigen.

Wer irrt hier gewaltig? Erkläre mir mal, was Gradangaben mit Karten zu tun haben sollen? Was soll hier zu vernachlässigen sein? Das geographische Bezugssystem der Erde steht in keiner Beziehung zu Karten und erlaubt es, jeden Punkt der Erde durch Angabe einer Länge und Breite eindeutig zu lokalisieren. Geographische Koordinaten sind letztendlich Polarkoordinaten.

Die ganzen Probleme fangen erst an, wenn man geodätische Bezugssysteme verwendet. Ein Koordinatenangabe ist nur vollständig, wenn man sagt, auf welches Bezugssystem sie sich beziehen.

Geogrid schreibt in seine gpx-Dateien geographisch Koordinaten. Transferiert man diese auf sein GPS-Gerät, so braucht man sich über das Kartedatum keine Gedanken machen. Nur wenn ich manuell mit Koordinatenangaben arbeite, z.B. diese aus der Papierkarte herausmesse oder die Position des Mauszeigers aus der Statuszeile des Geogrid-Viewers ablese und diese Werte in mein GPS-Gerät eingebe bzw. Koordinatenangaben vom GPS-Gerät auf die Karte übertrage, muß ich auf das Kartendatum achten.

Hallo rennradler,

Zitat von rennradler

Wer irrt hier gewaltig? Erkläre mir mal, was Gradangaben mit Karten zu tun haben sollen? Was soll hier zu vernachlässigen sein? Das geographische Bezugssystem der Erde steht in keiner Beziehung zu Karten und erlaubt es, jeden Punkt der Erde durch Angabe einer Länge und Breite eindeutig zu lokalisieren. Geographische Koordinaten sind letztendlich Polarkoordinaten.

Das geographische bezugssystem der Erde steht über die Projektion und der von der Projektion verwendeteten Rechenfläche zur Karte in Beziehung.

Zitat

Die ganzen Probleme fangen erst an, wenn man geodätische Bezugssysteme verwendet. Ein Koordinatenangabe ist nur vollständig, wenn man sagt, auf welches Bezugssystem sie sich beziehen.

Auch die Angabe von geographischen Positionsdaten ist nur dann vollständig wenn das verwendete Kartenbezugssystem genannt ist.

Zitat

Geogrid schreibt in seine gpx-Dateien geographisch Koordinaten. Transferiert man diese auf sein GPS-Gerät, so braucht man sich über das Kartedatum keine Gedanken machen. Nur wenn ich manuell mit Koordinatenangaben arbeite, z.B. diese aus der Papierkarte herausmesse oder die Position des Mauszeigers aus der Statuszeile des Geogrid-Viewers ablese und diese Werte in mein GPS-Gerät eingebe bzw. Koordinatenangaben vom GPS-Gerät auf die Karte übertrage, muß ich auf das Kartendatum achten.

Das in vielen Track, Routen und Wegpunkt-Dateien stillschweigend WGS84 als Bezugsdatum für geographische Koordinaten vorausgesetzt wird, muss noch lange nicht bedeuten das sich auch jedes Programm daran hält.

Gruss Joern Weber

Zitat von rennradler

Wer irrt hier gewaltig? Erkläre mir mal, was Gradangaben mit Karten zu tun haben sollen? Was soll hier zu vernachlässigen sein? Das geographische Bezugssystem der Erde steht in keiner Beziehung zu Karten und erlaubt es, jeden Punkt der Erde durch Angabe einer Länge und Breite eindeutig zu lokalisieren. Geographische Koordinaten sind letztendlich Polarkoordinaten.

hallo rennradler,

si tacuisses . . . :p

Es wird ja immer bunter
Du hältst das Kartendatum wohl für das Baujahr der Karte :p

Das Bezugssystem ist das Kartendatum.
und davon gibt es Hunderte . . .

Das merkst du dann, wenn du mal in der Adria nach lat/long-Koordinaten schipperst.

Viel Spass und immer einen Handbreit Wasser unter dem Kiel.
Anton

Zitat von macnetz

Es wird ja immer bunter
Du hältst das Kartendatum wohl für das Baujahr der Karte :p

So wird es wohl sein.

Ich bin doch jetzt tief beeindruckt von der ausgelösten Fachdiskussion. Eigentlich will ich das Ding ja nutzen um beim wandern mir nicht immer den Unmut meiner Frau auf mich zu laden, weil ich schon wieder sie in die Pampa geführt oder einen Umweg von 6 km produziert habe....
:p

Dennoch ist das Thema natürlich auch für mich als blutigen Laien hochspannend. Ich habe mir natürlich sofort mal meinen GridViewer angesehen. Es ist dort als Koordinatenystem Grad/Min/Sek eingestellt und als Geodätisches Datum World Geodetic System 84 (WGS84).

Auch Mapsource und den Garmin-Empfänger habe ich auf WGS84 eingestellt.

Habe noch eine wie ich meine nette Grafik zu diesem Thema gefunden und dieser Antwort angehängt.

Vielen Dank für die interessante Diskussion

Gruß
Jürgen

Zitat von jh_senator

Ich bin doch jetzt tief beeindruckt von der ausgelösten Fachdiskussion. Eigentlich will ich das Ding ja nutzen um beim wandern mir nicht immer den Unmut meiner Frau auf mich zu laden, weil ich schon wieder sie in die Pampa geführt oder einen Umweg von 6 km produziert habe....
:p

Das hat aber nichts mit der Kartengenauigkeit zu tun
Außerdem sollte man nicht wirklich daruaf achten das man genau auf den Brotkrummen läuft.

Ich habe es noch nie geschafft einen UMWEG von 6km bei Nutzung meines GPS zu machen.

Hallo erst mal..;)

Bin neu hier und auch blutiger Anfänger. Ich habe den City Navigator im Einsatz und will nun noch eine topographische Karte. Mir geht es speziell um die Topo D Süd oder die Top 50 B-W vom Vermessungsamt. Ist die wirklich so ungenau? Welche Karte soll ich kaufen? Kann jemand eine Empfehlung geben?
Besten Dank im Voraus.

Zuerst mal Herzlich Willkommen hier im Forum!

Zitat von Falkbert

Hallo erst mal..;)

Bin neu hier und auch blutiger Anfänger. Ich habe den City Navigator im Einsatz und will nun noch eine topographische Karte. Mir geht es speziell um die Topo D Süd oder die Top 50 B-W vom Vermessungsamt. Ist die wirklich so ungenau? Welche Karte soll ich kaufen? Kann jemand eine Empfehlung geben?
Besten Dank im Voraus.

Da hast Du etwas grundlegend noch nicht verstanden! Auf ein Garmin-Handgerät wirst Du nur die Topo D (Süd) draufbringen. Die Top 50 B-W ist nur für die Planung und Auswertung der Tour am PC gedacht - ev. noch als ausgedruckte Papierkarten nützlich (sollte sowieso nie fehlen). Die bringst Du nicht auf das Gerät.

Auf Garmingeräte kannst Du nur Karten im garmineigenen IMG-Format laden (bspw. Topo D). Das ist eine Vektorkarte. Die Topo 50 B-W ist eine Rasterkarte - ein Bild aus vielen farbigen Bildpunkten. Das geht nicht aufs GPS. Die meisten hier arbeiten mit beidem, denn die Topo D ist eine tolle Karte auf dem Gerät, auf dem PC lässt die Begeisterung dann aber schnell nach. Da ist die Topo 50 B-W schon viel toller. Du brauchst am Ende also zwei Kartenwerke.

Achso, stimmt ja. Dann muss ich wohl doch beide kaufen.:(
Danke für die Antwort.