Wege in Topo-Karten

Hi Ihrs

vielleicht haben wir hier ja ein paar Jura-Cracks, die mir weiterhelfen können

Ich nutze MapSource Topo v2 zum Planen von Ausritten. Üblicherweise versuche ich dabei natürlich Straßen zu meiden und vornehmlich Feld- und Waldwege zu nutzen. Jetzt ist mir schon mehrfach aufgefallen, daß einige Landwirte sich Wege, die in der Topo eingezeichnet sind, aber scheinbar nicht wirklich oft genutzt werden, einfach einverleiben, indem sie sie entweder bestellen (meist, wenn ihnen sowohl die Fläche auf der einen als auch der anderen Seite des Wegs gehört, dann wird einfach durchgesät) oder sie gleich komplett einzäunen. Das macht natürlich jede Planung am Rechner zu einem Roulettespiel (und verletzt das Ego, wenn man eine Gruppe führt, und dann sagen muß "Hier wäre eigentlich ein Weg..." )

Mein Verständnis ist nun aber, daß es sich bei den Wegen in der Topo doch um öffentliche Wege handelt. Mach ich mich jetzt strafbar, wenn ich mit meinem Dicken dem Bauern durch die Saat trampele (natürlich auf dem offiziellen Weg, die sind nämlich witzigerweise meist noch ansatzweise zu erkennen)? Kann man gegen einen eingezäunten Weg rechtlich vorgehen? Oder liege ich da vollkommen falsch, und die Wege in der Topo haben gar keine rechtliche Bedeutung?

Fragen über Fragen

Vielen Dank schonmal vorab

Cheers,
Peter.

Hallo Peter,

die Wege in der TOPO haben keine rechtliche Bedeutung.
Wg. der Besitz- und Eigentums-Verhältnisse kann dir nur das Katasteramt Auskunft geben. In NRW kannst du auch online mit boris die DGK5 1:2.500 ansehen.

Grüsse - Anton

Zitat von supunabae

Kann man gegen einen eingezäunten Weg rechtlich vorgehen? Oder liege ich da vollkommen falsch, und die Wege in der Topo haben gar keine rechtliche Bedeutung?

Da stellt sich mir die Frage: Möchtest du deine Freizeit genießen oder bist du auf der Suche nach einem Rechtstreit? Oder, was machst du z.B. wenn ein Auto unberechtigterweise auf dem Gehweg parkt, drüber laufen?

Hi Anton,

vielen Dank schonmal für die prompte Antwort

Zitat von macnetz

In NRW kannst du auch online mit boris die DGK1:2.500 ansehen.

Der Tip ist prima. Ich hab da mal zwei Stellen exemplarisch nachgeschaut und auch dort sind Wege eingezeichnet, wo ein Bauer durchgepflanzt bzw. eingezäunt hat. Kann ich denn bei der Quelle von einer gewissen Verbindlichkeit ausgehen?

Cheers,
Peter.

Zitat von kajaker

Da stellt sich mir die Frage: Möchtest du deine Freizeit genießen oder bist du auf der Suche nach einem Rechtstreit? Oder, was machst du z.B. wenn ein Auto unberechtigterweise auf dem Gehweg parkt, drüber laufen?

Tja, vielleicht ist das auch ein wenig reitspezifisch. Mit dem Fahrrad wärs mir wahrscheinlich noch egal, das dreh ich einfach um und fahr denselben Weg wieder zurück, den ich gekommen bin. Schlimmstenfalls habe ich einen Muskelkater. Wenn ich den Zossen dabei habe, kann das unter Umständen schon schwieriger sein.

Mir gehts jetzt auch nicht darum, den Blockwart zu machen und jeden Landwirt anzuschwärzen und ich hab auch nicht vor größtmöglichen Schaden anzurichten, nur weil da rechtlich gesehen ein Weg wäre. Mich interessiert nur die Rechtslage, um im Zweifelsfall beim "Dialog" mit einem Mistgabel schwingenden Landwirt keinen Unsinn zu reden

Cheers,
Peter.

Zitat

Mach ich mich jetzt strafbar, wenn ich mit meinem Dicken dem Bauern durch die Saat trampele (natürlich auf dem offiziellen Weg, die sind nämlich witzigerweise meist noch ansatzweise zu erkennen)? Kann man gegen einen eingezäunten Weg rechtlich vorgehen? Oder liege ich da vollkommen falsch, und die Wege in der Topo haben gar keine rechtliche Bedeutung?

Es ist so:
Wenn es ein offizieller Weg ist (in Bayern heisst das GEWIDMETER Feld- und Waldweg; einzusehen bei der zuständigen Behörde(Gemeinde) )und der eingezäunt, bearbeitet , verlegt oder sonstwie die Nutzung gehindert ist musst Du das auf dem Amtsweg (Anzeige) erledigen.
Selbsthilfe gibt es in Deutschland nicht, selbst wenn der Bauer rechtswidrig eingezäunt hat und du z.B. Fruchtschaden verursachst bist Du ersatzpflichtig.

Zitat von Smithy1

Selbsthilfe gibt es in Deutschland nicht, selbst wenn der Bauer rechtswidrig eingezäunt hat und du z.B. Fruchtschaden verursachst bist Du ersatzpflichtig.

Aha, das ist doch eine Aussage

Vielen Dank Smithy1

... in den Fällen solltest Du das Pferd fragen, vielleicht reitest Du ja Mr. Ed

Gruß
Günther

Zitat von Voyager

... in den Fällen solltest Du das Pferd fragen, vielleicht reitest Du ja Mr. Ed

Was glaubst Du, wie oft ich mir wünsche, der Dicke könnte reden, damit ich auch nur ansatzweise verstehe, warum er gerade das tut, was er tut <_<

Hallo supunanabe

Ich bin seit Sommer 2006 regelmäßig in der Eifel mit Pferd unterwegs und habe dabei gut 2.000km unter die Hufe genommen. Erst kürzlich machte ich wieder die Erfahrung, daß nicht überall, wo ein Weg eingezeichnet ist, dieser vorhanden und wenn vorhanden dieser auch nutzbar ist. Extrembeispiel: Kaserne! Auf keiner meiner Karten war zu erkennen, daß da ein gesperrtes Gebiet ist. Also kurz gestaunt ... und dann drum herum geritten ...
Ähnliches erlebt man, wenn man vor den Toren eines ausgedehnten Steinbruchgeländes landet. Auch da sind Wege durch gezeichnet, die man nicht nutzen kann.

Doch zur Ausgangsfrage. Durchs Feld reiten?
In den letzten Jahren wurden immer mehr Felder zu großen Agrareinheiten zusammengelegt, weil die so wesentlich wirtschaftlicher zu bearbeiten sind. Das ist hochoffiziell. Erst vor wenigen Tagen sah ich per Zufall einen Beitrag im Fernsehen darüber, daß zur Zeit von den Ämtern fleißig vermessen und neu kartografiert wird. Ich kenne einen Bereich, da wurden teilweise 6 Felder zusammen gelegt. Auf der nach wie vor aktuellen (aber bereits 10 Jahre alten) Eifel-Verein-Wanderkarte führen da noch unzählige Wege durch. Als offiziell darf man lediglich die markierten Wanderwege ansehen. Alle anderen Feld- und Wiesenwege können (!) den Status eines Privatweges haben, deren Durchgang verwehrt werden kann. Und mit behördlicher Genehmigung können Wege verändert und entfernt werden. Besitzverhältnisse und Widmungen bei Feld-, Wald- und Wiesenwegen zu erroieren wird nur in seltenen Fällen lohnen. Ich kenne auch so Wege, die ich gerne nutzen würde, die aber regelmäßig mit Weidedraht oder Zauntoren versperrt sind. Da zucke ich die Schultern, merke mir das und nutze Alternativstrecken. Des weiteren können Wildruhezonen eingerichtet werden, die in keiner Karte zu erkennen sind oder Reitverbote. Vor solchen Überraschungen ist man in fremdem Gelände nie sicher.

Mal eine Frage am Rande: Kundschaftest Du die Strecken, die Du führst vorher eigentlich nicht aus?

Viele Grüße
Eli

Hi Eli,

vielen Dank für Deine detaillierte Erklärung. Ich sehe, ich stehe nicht alleine vor solchen Herausforderungen

Zitat von Wanderreiter

Mal eine Frage am Rande: Kundschaftest Du die Strecken, die Du führst vorher eigentlich nicht aus?

Nein, weil ich die ganzen Sachen eigentlich nur für mich plane, weils mir zu fad ist, immer die Gleichen Strecken zu reiten. Es klinken sich aber dann doch immer wieder (und mittlerweile immer mehr) Einsteller ein, und ehe man sich umsieht, hat man ein Grüppchen von 5/6 Reitern zusammen, die das alle ganz toll finden, daß wenigstens ein navigationstechnischer Einäugiger unter den Blinden ist, dem man einfach nur hinterherreiten kann, ohne sich selbst um die Strecke kümmern zu müssen

Dummerweise befindet man sich dann (auch wenn ich den Leuten jedesmal vorher sage, daß sie Versuchskaninchen sind, was die Strecke angeht) ganz schnell in der Lage, daß man sich mit einem etwas schwierigeren Streckenabschnitt konfrontiert sieht (z.B. wenn ein Weg nicht mehr da ist und man vielleicht mal über Stock und Stein muß) und Mitreiter dabei hat, die nicht so super sattelfest sind, und dann kanns schonmal haarig werden.

Bis jetzt waren das immer nur kurze Touren bis 15km, ich wollte aber im Herbst mal einen Tagesritt planen, und da werde ich auf jeden Fall die Strecke vorher per Pedes oder mit dem Rad erkunden. Deinem Nick nach zu urteilen, machst Du das ja etwas intensiver, vielleicht darf ich Dich ja dann nochmal um Rat fragen?

Cheers,
Peter.

Hallo Peter
Spontan zusammengewürfelte Gruppen in unbekanntem Gelände sind natürlich immer so eine Sache, wenn nicht alle 100% sattelfest sind. Kann mir vorstellen, daß es dann auch mal haarig werden kann.

Wenn ich helfen kann, gerne.
Die ersten Erfahrungen sammelte ich in geführten Touren. Inzwischen reite ich auch sehr viel alleine. Die meisten meiner Touren sind etwa 20 - 36 km lang, dauern also 2,5 bis 4,5 Stunden zzgl Pausenzeit. Ich reite aber auch schon mal Touren bis etwa 45km. Knapp 50km hatte ich auch schon. Das sehe ich aber bislang als äußerstes Limit, da ich mit einem Durchschnittstempo von 8km/h unterwegs bin. Das heißt dann also gut 6 Stunden Reitzeit. Dazu alle 1,5 bis 2 Stunden eine ausgiebige Pause zum Grasen, dann ist man leicht 7-8Stunden unterwegs. Die langen Strecken setzen einen systematischen Konditionsaufbau voraus. Daher bin ich im Schnitt einmal pro Woche unterwegs.

Ich kundschafte meine Strecken vielfach Stück für Stück zu Pferd aus. Die "Gefahr", daß die Tour sich unverhofft in eine grenzwertige Länge zieht, wird dadurch gering gehalten. Bei unserem großen Aktionsradius kommt es nicht so drauf an, wenn aus einer geplanten 20km-Tour 30km werden. Wenn ich eine ganz lange fremde Route plane, gucke ich bereits im Vorfeld Alternativen und Möglichkeiten, die Strecke abzukürzen, aus. Risiken gehe ich keine ein. Lieber drehe ich um und reite den Weg, den ich gekommen bin zurück, bevor es kritisch wird.

Den ein oder anderen Bericht von meinen Touren findest Du auf meiner Homepage.

Viele Grüße
Eli

Ich würde die Teilnehmer vorher eine Haftungs-Ausschlusserklärung unterzeichnen lassen.

Nein, Scherz beiseite. Du kannst nicht viel mehr machen, als vor Beginn wirklich eindringlich und ausdrücklich auf den "experimentellen Charakter" Deiner Touren hinzuweisen. Wer sich Dir anschließt, muss nicht mit Allem, aber zumindest mit Vielem rechnen, das muss allen Teilnehmern klar sein. Wer dann noch zu meckern hat und meint, er könne es besser, der soll doch einfach statt Deiner die Führung übernehmen. Dann werden die Beschwerden schon leiser werden.

Das Problem selbst ist mir auch als Wanderer nur allzu vertraut. Gerade neulich hatte ich meine jüngste Erfahrung mit der TOPO-D hier dargestellt: Planung und Wirklichkeit.

Als Wanderer habe ich es natürlich etwas einfacher, weil ich - wie im Beispiel dargestellt - auch mal einen steilen Hang bewältigen kann, ein Reiter hingegen nicht. Ich würde auf alle Fälle die Strecke vorher unter realistischen Bedingungen, in diesem Fall zu Pferde, austesten, falls Du vor hast, mehrere, vor allem unbekannte Mitreiter auf Tagestouren mitzunehmen.

Dabei gibt es ja sicher außer der Benutzbarkeit der gewählten Wege noch andere Dinge zu überprüfen. Jedenfalls würde ich das auf Motorradtour so machen, wenn ich außer meiner Frau und einigen wenigen Freunden (die kennen das schon ) andere Mitfahrer zu führen gedenken würde. Pausen müssen eingeplant werden und die Versorgung mit z.B. Benzin/Futter muss sichergestellt sein. Man übernimmt da Verantwortung und es ist etwas ganz anderes, als spontan alleine loszuziehen.

paul-josef

Hallo zusammen
Eine schriftliche Haftungsausschluß-Erklärung nutzt im Zweifel nicht viel. Wir haben das in Reiterkreisen mal diskutiert. Wenn etwas passiert, wird man mit etwas Pech trotzdem zur Verantwortung gezogen. In einer Gruppe ist jeder für jeden mit verantwortlich. Wer sich bereit erklärt, eine Gruppe offiziell zu führen, übernimmt damit in ganz besonderem Maße die Verantwortung für die anderen Reiter. Ohne entsprechenden Versicherungsschutz (der möglicherweise nur mit Nachweis einer Zertifizierung erhältlich ist - keine Ahnung) würde ich das mit dieser Verantwortungsübernahme verbundene Risiko niemals eingehen. Unter anderem gehört zur Führung einer Reitergruppe, die reiterlichen Fähigkeiten der Mitreiter richtig einzuschätzen und die Tour entsprechend vorausschauend zu führen. Wenn das nicht machbar ist, dürfen keine unsicheren Kandidaten mit. Von Leuten, die sich in der Gruppe gefährdend verhalten, würde ich mich im Zweifel sofort trennen. Kompliziertes Thema (wie alle Rechtsfragen)!
Aber wir kommen vom eigentlichen Thema ab.

Viele Grüße
Eli

Zitat von Wanderreiter

Kompliziertes Thema (wie alle Rechtsfragen)!

Und das ist die Frage nach dem Wegerecht auch.

Der "inkriminierte" Weg in meinem verlinkten Posting ist übrigens auch in der entsprechenden Topographischen Karte des Hessischen Landesvermessungsamtes vorhanden, sogar mit gestrichelter Doppellinie, was ihn nach Legende als "unbefestigte Fahrstrasse" ausweist. Die TOPO-D V2 ist zurückhaltender und führt ihn nur als "Weg". Das so etwas in der Realität dann schlichtweg nicht existiert, damit kann man nicht rechnen.

Den angesprochenen, nach und nach stillschweigend in die bewirtschaftete Fläche einbezogenen Randwegen begegnet man tatsächlich häufiger. Ob man sie begeht - oder "bereitet" - muss man vor Ort entscheiden. Bislang hatte ich noch keine Probleme mit wütenden Bauern, würde dann aber auch ohne grosse Argumentation möglichst rasch das Terrain verlassen, auch wenn ich mich im Recht fühle. An einer Konfrontation kann nämlich niemandem gelegen sein.

Wenn ich allerdings dort öfter lang wollte und Zweifel an der Rechtmäßigkeit einer Vereinnahmung hätte, würde ich möglicherweise versuchen, das bei der Gemeinde zu klären.

paul-josef

hallo zusammen!

muss jetzt hier auch noch meinen senf dazugeben, sozusagen ein bißchen von der "anderen Seite".

es gibt wege, die auf privat grund für einen selbst (holz arbeiten, etc, ...) angelegt wurden. dies hat sich als praktisch (abkürzung, besserer weg,...) herausgestellt und der weg wird allgemein genutzt. bei einer umfassenden aktualisierung der karte werden diese wege in der regel mit aufgenommen. entscheidend ist, ob irgendwo ein recht zur befahrung dieser wege eingeräumt wurde, was meistens nicht der fall ist. es gibt auch andere wege, auf denen von der gemeinde befahrungsrecht "gekauft" wurde, da ist das thema ein anderes.
auf unserem grund gibt es zig solcher wege, und wenn ich aus planerischen gründen einen weg "rückeinnehme" dann geschiet das ganz allein in meiner verantwortung, und der erste reiter den ich drüber reiten sehen würde...
nur weil ein weg in der karte eingezeichnet ist heist das noch lange nix!! jeder versucht sich auf sein recht zu berufen! ihr reite da meistens über privat-wege!!! da wunderts mich nicht, wenn einige bauern schilder mit reiten verboten aufstellen! die wege schauen ja dann auch immer aus wenns geregnet hat...

also bitte einfach mit gesundem menschenverstand entscheiden! du wärst ja auch ned begeistert, wenn jemand mit dem mountain bike durch deinen gemüsegarten fährt, nur weil auf da karte ein weg eingezeichnet ist oder?

vg,
bernhard

Zitat von encymon

der erste reiter den ich drüber reiten sehen würde...
...mit dem mountain bike durch deinen gemüsegarten fährt, nur weil auf da karte ein weg eingezeichnet ist

Entschuldige bitte Bernhard, aber da fängt sie doch an, die Polemik und die Konfrontaition.

Erst einmal ist, wie im Thread schon gesagt, bei uns zum Glück die Selbstjustiz verboten. Was also bitte willst Du mit dem hypothetischen Reiter anstellen, ausser ihm einige kräftige Worte an den Kopf zu schleudern? Zudem ist der Vergleich zwischen dem Gemüsegarten es Einfamilienhauses und der Produktionsfläche eines großen landwirtschaftlichen Betriebes nicht zulässig. Ich kann Dir versichern, dass über mein Grundstück keine öffentlichen Wege führen, keine solchen in Karten eingezeichnet sind oder es jemals waren. Abgesehen davon, dass der emotionale Bezug des Gartenbesitzers zu seiner ungleich kleineren "Verlängerung seines Wohnzimmers" ein anderer ist, als die des Landwirts zu seinem Produktionsmittel, muss sich dieser bei seinem immensen Flächenverbrauch in einem total überbevölkerten Land wie Deutschland in der heutigen Zeit schon einige Fragen gefallen lassen. Der überwältigende Anteil des Pestizideintrags in Gewässer beispielsweise stammt aus der landwirtschaftlichen Produktion und ein Schelm, wer vermutet, dass man da natürlich lieber unter sich bleiben würde ...

Über die Verursacher der immensen Schäden auch an offiziellen Wanderwegen durch Holzerntemaschinen bestehen auch wenig Zweifel. Was sind die halbmetertiefen, schlammgefüllten Doppelfurchen gegen gelegentliche Hufabdrücke?

Was soll der arme, Erholung suchende Mensch denn anderes machen, als sich an offiziellen Karten zu orientieren, wie soll er den privaten Charakter eines Weges denn erkennen? Solange niemand quer durch das Weizenfeld reitet, oder die Zäune von Viehweiden umlegt, würde ich den Ball lieber flach halten.

paul-josef

Zitat von paul-josef

Was soll der arme, Erholung suchende Mensch denn anderes machen, als sich an offiziellen Karten zu orientieren, wie soll er den privaten Charakter eines Weges denn erkennen?

die Antwort hat dir encymon bereits gegeben!

Zitat von encymon

also bitte einfach mit gesundem menschenverstand entscheiden!

Ich habe ja mal Strassen- und Wegerecht dienstlich gemacht. Es ist sehr umfangreich weil es viele Möglichkeiten gibt aber ich versuche es mal auf die Reihe zu kriegen.

Es gibt ÖFFENTLICHE Feld- Und Waldwege die grundsätzlich von jedermann benutzt werden dürfen, der Baulastträger kann die Nutzung aber einschränken, das sind dann die (legalen) SChilder mit dem REitverbot.

Es gibt reine PRIVATwege da hat KEINER was zu suchen ausser öffentlich bestellte Personen wie Kaminkehrer, Postzusteller.

Es gibt Privatwege die mit einer Grunddienstbarkeit belastet sind. Wegen z.B. Kanaldeckel (Zufahrt für Reinigungsarbeiten, Erneuerung ect.) oder auch Geh und Fahrtrechten. Hier darf NUR der Inhaber des Rechtes (Anlieger bei Geh- und Fahrtrecht) den Weg benutzen.

ALLEN GEMEIN ist, da es keine Selbstjustiz gibt, dass ein "Recht" auf dem ordnungswege durchgesetzt werden müsste.
Hier muss man wieder unterscheiden nach der Wichtigkeit. Z.B. würde ein Anlieger im Zweifel ein Notwegerecht bekommen, der REiter dagegen nie .

Ganz Problematisch wird es wenn ein öffentlicher Weg mal bestanden hat, der Eigentümer den öffentlichen WEg aber verwachsen hat lassen um z.B. parallell dazu einen Weg anzulegen um diesen "privat" werden zu lassen. Deshalb war ich diesnstlich schon oft vor Gericht, der Fürst von Thurn und Taxis hatte in seinen Wäldereien diese Methode bevorzugt.

Auch hier ist es so dass ein Gericht entscheiden muss ob sich durch dieVerlegung ein Notwegerecht/neue Widmung/Umwidmung zugesprochen werden kann.

"Erkennen" muss man da eigentlich nicht viel, der Bauer, der Fürst, der tatsächlich einen Privatweg besitzt und nicht will dass man ihn benutzt weist in der Regel auch darauf hin.

FAkt ist, dass man den Zaun zahlt den man umgeritten hat, die Aufschotterung zahlt die die Hufe durchlöchert haben (und das wird dann ein schööööner = teurer neuer WEg ) und die Welt klein ist so dass der Verursacher früher oder später herausgefunden wird. Es hat ja nicht JEDER einen Gaul im Haus stehen

Mit Aussagen und Gedanken wie "dem würde ich.... wäre ich aus meiner Erfahrung ganz ganz vorsichtig.
Umgekehrt, mit illegalen Sperrungen oder Beschilderungen übrigens auch.
Ein Bescheid wie "sie haben das verbotswidrig aufgestellte Schild innerhalb von ... zu entfernen " ist auch nicht ganz billig.

Zitat von Smithy1

Ich habe ja mal Strassen- und Wegerecht dienstlich gemacht.

Da hab ich gleich mal eine Frage:

Ich hab schon mehrfach gehört, bei uns in Bayern (mag sein in ganz Deutschland) kann ein Waldbesitzer niemanden verbieten den Wald zu betreten und Schwammerl (Pilze) zu sammeln.
Wenn Gebiete im Wald eingezäunt werden, muß eine Möglichkeit zum Überstieg vorhanden sein - z.B. für Schwammerlsucher.

Stimmt das so, es gibt ja viel Irrglauben?
Wenn ja, wo liegen die Grenzen des vermeintlichen "Recht des Betretens"?

Gruß Bergdohle