60 CSx: Fehler im Höhenmesser?

Zitat

Zitat von mapman@20.04.2006 - 12:57
Nein, dem ist nicht so.
Die Auswahl "GPS-Höhe" im Menü für die Kalibrierung des barometrischen Höhenmessers gibt nur den Startwert für die barometrische Höhenmessung vor (in dem Fall eben die berechnete GPS Höhe), hat aber nichts mit Um- oder Abschalten von barometr. Höhe/GPS-Höhe zu tun.
http://www.kanadier.gps-info.de

Hallo mapman,

dann muss ich nochmal nachfragen. Was heisst Startwert? Zum Zeitpunkt des Einschaltens oder wann startet das Gerät?

Willst Du damit sagen, daß in den Tracks keine Daten aus der GPS-Höhe, sondern nur die Fortschreibung des barometrischen Höhenmessers drinsteht?

Das war mir nicht klar und ist wirklich ärgerlich.

Danke für den Hinweis.

Herman the German schreibt aber:

"Ich löse es derzeit für mich so, daß ich den Höhenmesser auf "AUTO" konfiguriere, sodaß er sich bei längerem Gebrauch mit der GPS-Höhe nachjustiert."

Immerhin scheint das Gerät ja regelmässig nachzujustieren. Die Frage ist nur wie regelmässig. Wenn das alle paar Minuten passiert, gibt es ja eh kaum einen Unterschied zur GPS-Höhe.

Ciao,

POP

Ich möchte dazu erwähnen, daß die barometrische Höhe (natürlich bei entsprechender Kalibrierung wie bei einem Höhenmesser) normalerweise deutlich richtiger ist als die GPS Höhe.
Eine echt brauchbare GPS Höhe gäbe es nur bei WAAS Empfang (dann etwa auf 7m genau), und den gäbe es im Gebirge erstens sowieso so gut wie nie (da im Süden bzw. Südwesten meistens irgendwelche Hindernisse stehen, die den 33er verdecken), und zweitens werden meines Wissens derzeit die EGNOS Daten gar nicht genutzt zur Positionsberechnung, da das System immer noch im "initial" status ist und ein "do not use" signal sendet (und auf der ESA Seite finde ich derzeit keine aktuellen Infos, und aktuellen Newsletter gibts auch keinen).
Man lasse sich nicht von den "D"s auf den Satellitenbalken verwirren und glaube, man bekäme eine EGNOS Position berechnet.
Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen (natürlich nur mit Beweisen:)).

Aber auch in Zukunft kann man zumindest als Bergsteiger meiner Ansicht nach die GPS-Höhe vergessen, und sollte sich auf die barometrische Höhe konzentrieren und das Gerät eben wie einen Höhenmesser bei bekannten Punkten wie Gipfel oder Hütten nachjustieren.

Hallo zusammen,

ich verwendete ja bisher so eine Casio-Uhr mit eingebautem Höhenmesser. Die habe ich zweimal am Tag justiert: Einmal beim losgehen und ein zweites mal am Gipfel oder auf einer Hütte. Und ich fand das schon immer recht genau die Angaben. Wenn das GPS nun selber ab und zu nachjustiert und man nur zum Beginn der Tour sicherheitshalber kalibriert, dann sind das schon Daten, mit denen man vernünftig arbeiten kann.

Trotzdem bin ich ein wenig desillusioniert, weil ich dachte, die GPS-Höhe sei noch viel viel viel genauer, als die barometrische. Danke an Herman, der meine Illusionen der Realität angepasst hat.

Wir haben ja dieses andere Forum, wo derzeit diskutiert wird, welche Wünsche zur Verbesserung man an Garmin senden kann. Macht es Sinn, sich von Garmin z.B. zu wünschen, daß das Gerät beim Einschalten automatisch mit GPS justieren soll? Weil so wie ich Hermann verstehe, ist die barometrische Lösung eh die genauere.

Liebe Grüße und ciao,

POP

Zitat

Zitat von POP@23.04.2006 - 05:39
Macht es Sinn, sich von Garmin z.B. zu wünschen, daß das Gerät beim Einschalten automatisch mit GPS justieren soll?

Das tut es mit der "AUTO" Einstellung bereits, allerdings im Rahmen der verfügbaren (Un)Genauigkeit.
Es justiert auch langsam nach während der Tour, allerdings wenn man eine maximal korrekte Ausgangshöhe haben möchte, muß man am Ausgangspunkt den Höhenmesser manuell kalibrieren.
Ich bin mit der "AUTO" Einstellung bis jetzt ganz zufrieden, überprüfe aber den aktuellen Höhenwert bei jeder Tour mindestens einmal.

Zitat

Zitat von Canario@22.04.2006 - 11:48
Um Fehler durch Wetterveränderungen zu vermeiden, sollte dann die automatische Kalibrierung eingeschaltet sein.

Ich verwende die automatische Kalibrierung ganz bewußt nicht, denn ich möchte die Luftdruckunterschiede beobachten um Wetterstürze beim Bergsteigen rechtzeitig zu erkennen. Die automatische kalibrierung verfälscht dies.

Ein barometrischer Luftdruckmesser (und als solcher arbeitet er ja ohne die Autokalibrierung) ist sehr genau sofern sich der Luftdruck nicht ändert. Und falls sich der Luftdruck ändert möchte ich das wissen. (z. B. Fällt der Luftdruck zeigt der GPS-Höhenmesser eine zu große Höhe an)

Standorte mit bekannten Höhen zur Überprüfung der Höhenangabe im GPS gibt es in der mitgeführten Karte ja genug

Canario
Super Erklärung der Barometerfunktion !!!

Zitat

Zitat von Solitair@23.04.2006 - 08:34
Ich verwende die automatische Kalibrierung ganz bewußt nicht, denn ich möchte die Luftdruckunterschiede beobachten um Wetterstürze beim Bergsteigen rechtzeitig zu erkennen. Die automatische kalibrierung verfälscht dies.

Dafür kannst Du doch bei der Ansicht 'Druckverlauf' zwischen 'Umgebungsdruck' umschalten. Somit bekommst Du doch den unverfälschten 'Druckverlauf' angezeigt, und kannst 'Wetterstürze ' erkennen.

Und noch ein Hinweis zur Aufzeichnung der GPS-Höhe. Die GARMIN-Geräte mit baometrischem Höhenmesser zeichnen normalerweise im ACTIVE LOG und bei einem Wegpunkt, die barometrische Höhe auf.
Mit einer Außnahme: Im Wegpunkt wird die GPS-Höhe aufgezeichnet, wenn man die Position des Wegpunktes mitteln lässt. Dann zeichnet das Gerät die gemittelte GPS-Höhe auf.

Auf einer Tour lass ich manchmal am gleichen Platz kurz hintereinander zwei Wegpunkte aufzeichnen. Davon einen gemittelt. So kann ich später erkennen, ob zum Zeitpunkt der Aufzeichnung die barometrische und die GPS-Höhe gleich waren, oder wie weit der Abstand war. Das ist manchmal sehr informativ.

mfg
JLacky

Zitat

Zitat von JLacky@23.04.2006 - 08:49
Dafür kannst Du doch bei der Ansicht 'Druckverlauf' zwischen 'Umgebungsdruck' umschalten. Somit bekommst Du doch den unverfälschten 'Druckverlauf' angezeigt, und kannst 'Wetterstürze ' erkennen.

Super Tipp ! Danke !

Zitat

Zitat von POP@23.04.2006 - 05:39
Trotzdem bin ich ein wenig desillusioniert, weil ich dachte, die GPS-Höhe sei noch viel viel viel genauer, als die barometrische. Danke an Herman, der meine Illusionen der Realität angepasst hat.

Hallo zusammen,
Bin gerade von einer mehrtägigen Skitour zurück und habe im Vergleich barometrischer/GPS-Höhenmesser interessantes festgestellt:
Die GPS-Höhenangaben sind i.d.R. wesentlich genauer als die barometrischen!

Ich habe sämtliche Touren als Track aufgezeichnet. Zu Hause habe ich diese Tracks dann auf der entsprechenden 25'000er Topo-Karte mit Hilfe von Fugawi dargestellt. Wenn ich jetzt die Höhenangaben im Tracklog mit den tatsächlichen Standorten auf der Karte vergleiche, stimmen die Höhen in 90% der Fälle bis auf 5m genau, die restlichen Abweichungen liegen bei ca. 10m, max. waren es 20m.

Im Gegensatz dazu zeigte mein -im Vergleich zum gelben eTrex wesentlich teurer- Thommen Höhenmesser nach Aufstiegen von 1000 bis 1500m oftmals um 30-40m falsche Höhenangaben. Natürlich wurde der Thommen beim Start richtig eingestellt und der Luftdruck war stabil geblieben, denn unten im Tal stimmte die Höhe dann wieder.

Kurz: Meinen Erfahrungen nach habe ich mit dem gelben eTrex genauere Höhenangaben als mit einem barometrischen Höhenmesser!

Und dies sind nun mal selbst erfahrene Praxis-Werte, auch wenn die Theroie etwas anderes sagt....

Übrigens wollte ich mir schon lange ein 60CSx kaufen, aber bei diesen endlosen Mängelberichten...?

Grüsse aus CH!
Kinley

Zitat

Zitat von HermanTheGerman@22.04.2006 - 19:13
Ich möchte dazu erwähnen, daß die barometrische Höhe (natürlich bei entsprechender Kalibrierung wie bei einem Höhenmesser) normalerweise deutlich richtiger ist als die GPS Höhe.
Eine echt brauchbare GPS Höhe gäbe es nur bei WAAS Empfang (dann etwa auf 7m genau), und den gäbe es im Gebirge erstens sowieso so gut wie nie (da im Süden bzw. Südwesten meistens irgendwelche Hindernisse stehen, die den 33er verdecken), und zweitens werden meines Wissens derzeit die EGNOS Daten gar nicht genutzt zur Positionsberechnung, da das System immer noch im "initial" status ist und ein "do not use" signal sendet (und auf der ESA Seite finde ich derzeit keine aktuellen Infos, und aktuellen Newsletter gibts auch keinen).
Man lasse sich nicht von den "D"s auf den Satellitenbalken verwirren und glaube, man bekäme eine EGNOS Position berechnet.
Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen (natürlich nur mit Beweisen:)).

Aber auch in Zukunft kann man zumindest als Bergsteiger meiner Ansicht nach die GPS-Höhe vergessen, und sollte sich auf die barometrische Höhe konzentrieren und das Gerät eben wie einen Höhenmesser bei bekannten Punkten wie Gipfel oder Hütten nachjustieren.

Alles anzeigen

Ich biete mal meine Erfahrung mit dem GPSMAP76 CS dafür an, dich eines besseren zu belehren.

Hier Nordschwarzwald sind überall Wegweiser aufgestellt, auf denen auch metergenau die Höhe vermerkt ist. Da kann man also sehr gut die GPS-Receiver abgleichen. Mit meinem GPSMAP 76CS habe ich bei jedem Schild die GPS-Höhe abgerufen und die lag eigentlich immer nur maximal 5 Meter daneben.

Heute das gleiche mit dem 60CSx und da lag die GPS-Höhe mindestens 20m danaeben, obwohl die Positionsbestimmung selbst grandios gut war. Während ich mit meinem alten 76er eigentlich bei jeder Tour einmal bis keinmal kalibrieren musste war beim 60CSx eigentlich bei jedem Schild eine Neukalibrierung erforderlich (ca. 20 mal).

Natürlich bei beiden Testläufen geographisch bedingt ohne EGNOS-Empfang, aber ansonsten beim 60CSx natürlich noch mehr Satelliten als beim 76 CS.

Warum aber war das 76CS bei der Bestimmung der GPS-Höhe besser?

Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass die SirfStarIII-Geräte möglicherweise zuviele "schlechte" Signale empfangen. Bin da jetzt zuwenig Techniker, aber wenn ein Satelliten-Signal irgendwo gespiegelt wird, das die empfindlicheren CSx-Geräte noch verarbeiten können (nicht aber die CS-Geräte) dürfte das doch bei der Höhenbestimmung doch einige Meter größeren Unterschied ergeben.

Gruß Peter

Zitat

Zitat von GPSler+23.04.2006 - 20:03--><div class='quotetop'>QUOTE(GPSler @ 23.04.2006 - 20:03)</div>

Inwiefern?
Im 76 CS hast ja auch einen barometrischen Höhenmesser.

[QUOTE]-GPSler@23.04.2006 - 20:03
Heute das gleiche mit dem 60CSx und da lag die GPS-Höhe mindestens 20m danaeben, obwohl die Positionsbestimmung selbst grandios gut war.
.........
csx ... dürfte das doch bei der Höhenbestimmung doch einige Meter größeren Unterschied ergeben.

Das mag natürlich sein.
Damit bestätigst mir aber eigentlich meine Ansicht (barometrischer Höhenmesser gut im GPS), nur daß halt in den neuen SIRF Geräten die Firmware noch das eine oder andere Problem hat.

@Kinley: Daß die Höhen in 90% der Fälle auf 5m genau stimmen bei einem GPS ohne barometrischen Höhenmesser, wundert mich aber schon sehr (gelinde gesagt).
Zu deinem Thommen Höhenmesser: der dürfte kaputt oder sehr alt sein, denn so eine Abweichung sollte definitiv nicht vorkommen.

Zitat

Zitat von HermanTheGerman@23.04.2006 - 22:29
Inwiefern?
nur daß halt in den neuen SIRF Geräten die Firmware noch das eine oder andere Problem hat.

Ich befürchte, daß dies nicht ein Firmwareproblem sondern ein gründsätzliches SIRFSTAR III Problem ist. Ich lese derzeit die absolut empfehlenswerten GPS-Handbücher von Ralf Schönfeld (das allerbeste was der Buchmarkt zu diesem Thema derzeit zu bieten hat) und dort wird meiner Meinung nach zwischen den Zeilen eine mögliche Erklärung zu diesem "Problem" (das eigentlich keines ist, denn die Genauigkeit reicht allemal) bereitgestellt.

Bei den neuen empfindlicheren SIRFSTAR III Geräten werden auch "Multipath" Signale ausgewertet. Dies sind nichts anderes als reflektierte Signale. D. h. ein Signal wird z. B. an eine Felswand geworfen, reflektiert und erst dann vom GPS empfangen und ausgewertet. Dadurch daß dieses Signal nicht direkt zum GPS gelangt ist verlängert sich die Zeit vom Absenden des Signals (Satellit) bis zum Empfang. Die Koordinaten (Länge, Breite, Höhe) werden aber aus der gemessenen Zeit die das Signal vom Absenden bis zum Eintreffen auf dem GPS benötigt, berechnet. Die Multipathsignal verfälschen daher auch die Höhenwerte.

Aber diese sehe ich nicht wirklich als Nachteil, denn wie schon so oft gesagt ist es meistens besser ungenauere Angabenzu haben als gar keine.
Außerdem ist, meiner zugegeben kurzen Erfahrung mit einem SIRFSTAR III Gerät, die Abfälschung bei halbwegs gutem Satellitenempfang sehr gering .

Zitat

Zitat von HermanTheGerman@23.04.2006 - 22:29
@Kinley: Daß die Höhen in 90% der Fälle auf 5m genau stimmen bei einem GPS ohne barometrischen Höhenmesser, wundert mich aber schon sehr (gelinde gesagt).
Zu deinem Thommen Höhenmesser: der dürfte kaputt oder sehr alt sein, denn so eine Abweichung sollte definitiv nicht vorkommen.

Ok, muss zugeben, dass mein Thommen schon ca. 20 Jahre auf dem Buckel hat und schon immer etwas ungenauer war als die Thommen-Geräte meiner Kollegen.

Aber nichts-desto-trotz habe ich doch nochmals die aufgezeichneteten Tracks der letzten Touren auf verschiedenen digitalen Topo-Karten (25'000er + 50'000er) analysiert und kann nur meine vorherige Aussage bestätigen: Die Fehlerraten der GPS-Höhenangaben im Tracklog bewegen sich durchwegs zwischen 0 und 5 Meter, meistens bei 2-4 Meter, und dies auf allen getesteten Karten!
Das GPS ist ein älteres eTrex (gelb).

Ich bin ja auch selbst sehr erstaunt über diese Genauigkeit! "Zufallstreffer" können es nicht sein, denn die Aufzeichnungen sind über mehrere Tage auf verschiedenen Touren, in verschiedenen Regionen und über mehrere Dutzend Kilometer gemacht worden und haben einige Tausend Trackpunkte ergeben.

Ist nicht nur "schön-daher-geredet", sondern schwarz-auf-weiss (bzw. farbig...) beweisbar!

Zitat

Zitat von Solitair@24.04.2006 - 07:28
Ich befürchte, daß dies nicht ein Firmwareproblem sondern ein gründsätzliches SIRFSTAR III Problem ist. Ich lese derzeit die absolut empfehlenswerten GPS-Handbücher von Ralf Schönfeld (das allerbeste was der Buchmarkt zu diesem Thema derzeit zu bieten hat) und dort wird meiner Meinung nach zwischen den Zeilen eine mögliche Erklärung zu diesem "Problem" (das eigentlich keines ist, denn die Genauigkeit reicht allemal) bereitgestellt.

Bei den neuen empfindlicheren SIRFSTAR III Geräten werden auch "Multipath" Signale ausgewertet. Dies sind nichts anderes als reflektierte Signale. D. h. ein Signa wird z. B. an eine Felswand geworfen, reflektiert und erst dann vom GPS empfangen und ausgewertet. Dadurch daß dieses Signal nicht direkt zum GPS gelangt ist verlängert sich die Zeit vom Absenden des Signals (Satellit) bis zum Empfang. Die Koordinaten (Länge, Breite, Höhe) werden aber aus der gemessenen Zeit die das Signal vom Absenden bis zum Eintreffen auf dem GPS benötigt, berechnet. Die Multipathsignal verfälschen daher auch die Höhenwerte.

Aber diese sehe ich nicht wirklich als Nachteil, denn wie schon so oft gesagt ist es meistens besser ungenauere Angaben als gar keine zu haben.
Außerdem ist, meiner zugegeben kurzen Erfahrung mit einem SIRFSTAR III Gerät, die Abfälschung bei halbwegs gutem Satellitenempfang sehr gering .

Genau diese Vermutung hat sich nach meiner gestrigen Tour mit dem 60CSx bei mir auch verfestigt (s.o.), wobei ich nicht die Handbücher von Ralf Schönfeld gelesen habe.

Das würde auch erklären, dass die GPS-Höhenangaben schlagartig besser wurden, als ich auf dem Berg oben angekommen bin, wo in jeder Richtung freie Sicht zum Himmel war und keine Reflexionen mehr aufgetreten sind.

Gruß
Peter

Zitat

Zitat von GPSler@24.04.2006 - 18:14
Genau diese Vermutung hat sich nach meiner gestrigen Tour mit dem 60CSx bei mir auch verfestigt (s.o.), wobei ich nicht die Handbücher von Ralf Schönfeld gelesen habe.

Das würde auch erklären, dass die GPS-Höhenangaben schlagartig besser wurden, als ich auf dem Berg oben angekommen bin, wo in jeder Richtung freie Sicht zum Himmel war und keine Reflexionen mehr aufgetreten sind.

Gruß
Peter

Könnte sein, muß aber nicht. Denn die Geräte mit Kompaß verwenden eigentlich ausschließlich den barometrischen Kompaß zur Höhenbestimmung. Die "verfälschten" Signale können erst bei Aktivieren der Funktion "Autom. Kalibrieren" zum Zug kommen. Dann wird die barometrische Höhe mit der GPS Höhe (mathematisch errechnet und "nicht gemessen") abgeglichen. Dies passiert jedoch sehr langsam.

Die aktuelle Höhe beim Start einer Tour im GPS einzugeben ist aus mehreren Gründen eminent vorteilhaft und sehr vorteilhaft !!

Jaja, das mag ja alles sein, aber es ging ja ursprünglich auch um die Frage, ob der eingebaute barometrische Höhenmesser im GPSmap 60csx genauer ist als die eingebaute GPS-Satelliten-Höhenmessung.

Ciao,

POP

Hallo Gemeinde,
Ich hatte nach mehreren Wanderungen in unterschiedlichen Gebieten nach Übertragung der Tracks auf den PC unterschiedliche Ergebnisse. Mal war die Darstellung des Höhenprofils nachvollziehbar, mal sprang die Höhe auf 29999m, um dort bis zum abschalten des Gerätes (60CSx) zu verbleiben. Leider habe ich unterwegs nie auf den Höhenmesser geschaut.
Heute hatte ich bei einem Spaziergang nach 25 Minuten statt der Höhenanzeige auf dem Gerät nur Striche. Habe ca. 5 Minuten später dann im Menü die Kalibrierung des Höhenmessers angewählt. Die Fragen ob Höhe / Luftdruck bekannt mit nein beantwortet. Darauf erschien die Frage (sinngemäß): "Soll die aktuelle GPS-Höhe verwendet werden?" Die gleichzeitig angezeigte Höhe war absolut realistisch. Diese Frage habe ich mit ja beantwortet. danach wurde bis zum Ende die korrekte Höhe mit einer Abweichung von maximal 4m angezeigt. Ich habe die angezeigte Höhe auf dem Gerät abgelesen, wenn ein Trackpunkt die Höhenlinie auf der Topo Deutschland geschnitten hat, daher ist die Feststellung der Genauigkeit wohl gesichert.

Die Auswertung am PC mit MapSource: Nach 25 Minuten Anstieg der Höhe von 802 m auf 29999 m, wo die Anzeige 5 Minuten verblieb. Danach (nach meinem Eingriff) wurde wieder die korrekte Höhe angezeigt.
Diese Beobachtung führt mich zu dem (hoffentlich richtigen) Schluß, dass auch nach einer Störung, welche die Anzeige und Aufzeichnung der Höhe "abschießt", immer noch richtig gemessen wird (Die angebotene GPS-Höhe wurde sofort angezeigt).
Das Gerät findet dann aber offensichtlich nicht in den korrekten Anzeige- und Aufzeichnungsmodus zurück. Das nährt die Hoffnung, dass ein Hardwarefehler nicht vorliegt. Nach einem Update sollte die Firmware in der Lage sein, meinen manuellen Eingriff fast oder toal unmerklich automatisch vorzunehmen.
Lasst uns hoffen!
Harald

Hallo,

ich habe am 01.05, in den Tegernseer Bergen einen Höhenfehler gehabt, für den ich vielleicht die Ursache habe. Ich bitte um Euer Urteil:

Ich hatte die Topo Deutschland verwendet und zufälligerweise nur 20m entfernt von einer Kachelgrenze eine Pause eingelgt. Der Empfang war nicht so optimal, aber 3D vorhanden. Durch die Ungenauigkeit der Positionierung bei schlechtem Empfang sprang nun mein Standort zwischen den beiden Kacheln hin und her.

Plötzlich war kein Satenpfang mehr, die Trackaufzeichnung meldete mir später einen einzelnen Trackpunkt mit -1.500m. Ich schaltete Gerät ab und an, führte Höhenkalibrierung durch und alles passte wieder.

War das Zufall, kann man daraus Rückschlüsse auf das Problem ziehen?

Ciao,

POP