Kurs aendert sich unerwartet bei Annäherung ans Ziel

Garmin fenix 7X und epix Gen 2 im Test

Der Schwerpunkt dieses Tests und Vergleichs der Garmin Fenix 7X Solar und Garmin Epix Gen 2 liegt auf den Sensoren wie Höhenmesser, Positionsbestimmung und Herzfrequenz. Was unterscheidet die beiden GPS-Outdoor-Smartwatches? Und wie gut ist die Taschenlampe der Fenix 7X für den Outdoorbereich? Hier geht es zum Test der Outdoor-Smartwatches ...
  • Hallo !

    Neulich, im Flugzeug von Fuerteventura nach Hannover:

    Beim 276Cx hatte ich den Zielflughafen als Ziel angegeben, die Kursanzeige war 33°, was "gefühlsmäßg" plausibel ist. Nun gehe ich davon aus, daß Garmin nicht die Verbindungslinie zwischen Start- und Zielpunkt auf die Ebene orthogonal zur Geraden durch Erdmittelpunkt und aktuelle Position projiziert hat, um den Kurs zu ermitteln, sondern "auf dem großen Kreis" rechnet.

    Der Kurs (in Grad, Einstellung der Nordpolbezugs: TRUE) aber änderte sich während des Fluges, erst langsam, dann immer schneller von 33° auf 26 °. Wohlgemerkt, der Kurs und nicht die Peilung.


    Warum ändert sich der Kurs?

  • na vielleicht fliegt das Flugzeug auf vorgegebenen Luftverkehrsstraßen und nun nicht direkte Luftlinie!

    psr (Peter)


    Seit 2014 auf Garmin umgestiegen. Ein Garmin Oregon 750 und ein GpX66 für den Sport. Ein DriveSmart 65 mit dem superscharfen Glasdisplay als Standby im Leasingauto (Ford Sync Navi ist Bestellvorgabe und zum schnellen Ankommen OK) oder Urlaubs-Leihwagen im Gepäck und ein Camper 780 fürs Cabrio und Tourenplanung am Laptop.

  • na vielleicht fliegt das Flugzeug auf vorgegebenen Luftverkehrsstraßen und nun nicht direkte Luftlinie!

    Und wenn das Flugzeug zwischendurch nach Peking fliegt -- der KURS von A nach B ist doch unabhängig vom Standort. Die PEILUNG ändert sich natürlich mit jeder Abweichung vom Kurs.

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  • Nun jetzt kann ich Dir nicht folgen.


    Befasse mich zu wenig mit Navis und Kursfunktion.
    War der Ansicht das die Anzeige zum Ziel sich natürlich mit Richtungsänderungen in der Winkelanzeige auch ändert.

    psr (Peter)


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  • Das Navi zeigt dir den Kurs von A nach B, wobei B dein Ziel Hannover fix ist.

    A ist der Standort deines Navis das in einem sich bewegenden Flugzeug ist.

    Wenn dein Flugzeug kurz nach Peking fliegt hast du einen anderen Kurs nach Hannover als von Fuerteventura aus.

    Der Kurs bleibt nur konstant wenn das Flugzeug gerade aus nach Hannover fliegt.
    Aber wie oben bereits gesagt: Es gibt Luftstrassen und Regionen die umflogen werden müssen.

    Im Alter kann man sich nicht mehr soviel merken, aber man merkt mehr.

  • Das Navi zeigt dir den Kurs von A nach B, wobei B dein Ziel Hannover fix ist.

    A ist der Standort deines Navis das in einem sich bewegenden Flugzeug ist.

    Wenn dein Flugzeug kurz nach Peking fliegt hast du einen anderen Kurs nach Hannover als von Fuerteventura aus.

    Der Kurs bleibt nur konstant wenn das Flugzeug gerade aus nach Hannover fliegt.
    Aber wie oben bereits gesagt: Es gibt Luftstrassen und Regionen die umflogen werden müssen.

    Nein!

    Der Kurs ist der eingestellte gerade Strich von A nach B und der ändert sich nicht, auch wenn du den Strich verlässt. Dann bekommst Du die "Abweichung vom Kurs" angezeigt. Der gesetzte Kurs sollte sich auf keinen Fall ändern, wäre z.B. auf dem Meer tödlich in Kanälen und bei Untiefen.

    Das, was du oben meinst, ist die Peilung. Da wird immer die direkte Linie vom aktuellen Standort zum Ziel genommen.

    Grüße... Ali

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  • Nun,

    ich hatte gestern schon in Wiki mich schnell etwas reingelesen.

    Da muss man sich mehr mit den Begriffen befassen und diese einprägen, als mit der reinen Straßennavigation von A nach B oder einer Route über mehrere Ziele.


    Nur mal ein paar Begriffe aus Wiki zu Kurs (Navigation)

    Kurs (Course, Desired Track, DTK) Der geplante Weg vom Ausgangspunkt (Origin) zum Ziel (Destination);

    Weg über Grund (Track, TRK, Course over Ground, COG) Tatsächlich zurückgelegter Weg, Bodenspur;

    Peilung (Bearing) Verbindungslinie von der aktuellen Position zum Ziel;

    Orientierung (Heading) Orientierung des Fahrzeugs;


    Somit verstehe ich nun, was Koppelfeld meint.

    Zitat

    Der Kurs (in Grad, Einstellung der Nordpolbezugs: TRUE) aber änderte sich während des Fluges, erst langsam, dann immer schneller von 33° auf 26 °. Wohlgemerkt, der Kurs und nicht die Peilung.

    Die Frage nun, verwechselt er was am 276 CX oder kann das 276 keinen Kurs.

    Aber wie geschrieben, ich befasse mich bisher mit derart Navigation über Kompassrose bisher nicht. Auch nicht mit meinen Outdoornavis.


    Liest man aber sich Artikel zur See und Luftnavigation durch, sagt der Begriff Kurs wieder verschiedenes aus.


    Nehmen wir den rechtsweisenden Kurs heißt es

    Winkel zwischen geographisch Nord und
    der Längsachse des eigenen Luft-,Land- oder Wasserfahrzeuges


    Nehmen wir Kurs über Grund heißt es

    Winkel zwischen geographisch Nord und dem beobachteten Weg


    Aber das ist auch das was das Navi ebenfalls so wie Koppelfeld schreibt, tat

    Zitat

    Der Kurs (in Grad, Einstellung der Nordpolbezugs: TRUE) aber änderte sich während des Fluges, erst langsam, dann immer schneller von 33° auf 26 °. Wohlgemerkt, der Kurs und nicht die Peilung.

    Der beobachtete Weg ändert sich lt Definition

    Dies entspräche, falls richtig gedeutet einer veränderten Peilung, wie oben gedacht.


    In der Navigation ist aber Peilung


    Als Peilung (niederdeutsch peilen aus mittellateinisch pagella (Messlatte), etymologisch verwandt mit Pegel) werden in der Nautikund Navigation Methoden bezeichnet, mit denen der Winkel zwischen der Richtung nach einem gepeilten Objekt und einer Bezugsrichtung gemessen wird, zum anderen wird der ermittelte Winkel selbst als Peilung bezeichnet.


    Der Begriff ist ja in diesem Sinne statisch, weil in er nur „augenblicklich“ ermittelt werden kann. Peile ich einen Leuchtturm an und berechne den Winkel „jetzt“ ist er in Bewegung in 5 Minuten nicht mehr der gleiche, ändert sich also mit dem Kurs über Grund im Ablauf der Fortbewegung, der Fahrt.

    Automatisiert ändert sich im Flug also im Beispiel von Koppelfeld die Peilung auf Hannover.

    Die frage ist aber, ist Hannover die Peilung oder das Kursziel.


    Man muss da wohl einiges auseinanderhalten und Begriffe nicht verwechseln, gerade durch die geänderten Möglichkeiten der früher „statischen“ Navigation mit Kompass, Sextant und Karte zur „in situ“ Navigation mit der Elektronik.

    Ich steige da jetzt nicht tiefer ein, weil ich mich sicher auch verheddere und weil ich nicht weiß wie bei den Garmins Peilung und Kurs gedacht ist, zumal es da eigentlich die Peilung, wie es definiert ist, auf einen „sichtbaren“ Punkt, wie Leuchtturm Funksignal zur eigenen Positionsbestimmung , Haltung einer Richtung, nicht gibt. Dies sind ja die Satelliten.



    Etwas OT.

    Gerade zum Begriff „Track“ ist es Tricky, weil einerseits die Navigationsgeräte einen Track in der Bewegung aufzeichnen aber auch einem zuvor statisch erstellten Track (am PC oder Gerät) zeigen um ihm zu folgen.

    psr (Peter)


    Seit 2014 auf Garmin umgestiegen. Ein Garmin Oregon 750 und ein GpX66 für den Sport. Ein DriveSmart 65 mit dem superscharfen Glasdisplay als Standby im Leasingauto (Ford Sync Navi ist Bestellvorgabe und zum schnellen Ankommen OK) oder Urlaubs-Leihwagen im Gepäck und ein Camper 780 fürs Cabrio und Tourenplanung am Laptop.

    4 Mal editiert, zuletzt von PSRNavi ()

  • Hallo, gut, daß du dich da eingelesen hast.

    Trotzdem sind das alles Begiffe aus unterschiedlichen Navigationssystemen, die hier fröhlich vermischt werden.

    Die ursprünglichen Sachen aus der Marine, und da kommt das meiste her, waren nur der Kurs, die direkte Linie zwischen Start und Ziel.

    Wenn Du dann gesegelt bist, hat dich die Strömung und der Wind etwas in der Richtung versetzt, das ist dann der Kurs über Grund oder Track.

    Außerdem ist der magnetische Nordpol nicht genau im Norden, wenn du das auch noch berücksichtigst, ist das der "wahre" Kurs.

    Dazu kommen noch schiffsinterne Missweisungen etc. Lernst Du alles, wenn du einen Segelschein machst.

    Die heutigen Begriffe in der Landnavigation sind nur davon geklaut und soviel wie möglich adaptiert.

    Aber so gravierende Sachen wie Kurs halten und Abweichungen davon müssen eigentlich schon eingehalten werden.

    Wenn das Gerät oben peilt, und das dann Kurs nennt ist das ein grober Fehler des Gerätes.

    Grüße... Ali

  • Hallo Ali,

    Zitat

    Wenn das Gerät oben peilt, und das dann Kurs nennt ist das ein grober Fehler des Gerätes.

    noch mal zurück

    Nach der Definition erfolgte die Peilung in der klassischen Navigation zur eigenen Positionsbestimmung in der mehr oder weniger zeitgleich z. B. zwei Leuchtfeuer angepeilt und der Winkel zum Nord als Bezug ermittelt wurde. Dann werden die beiden Winkellinien bezogen auf Nord auf der Karte eingetragen und der Schnittpunkt der Linien ist die aktuelle Position.

    (Alles jetzt was vereinfacht).


    Bei unseren Navis erfolgt die Positionsbestimmung aber über die Peilung zu den Satellitenpositionen über uns. So wird es auch in der Literatur gezeigt. Die Position wird in Geodaten umgesetzt vom Gerät bzw. der Software errechnet.

    Der Kompass ist bei einfachen Geräten oft noch nicht mal ein magnetischer Kompass und dann wird die Nordrichtung aus der eigenen Bewegungsrichtung und Ortsveränderung ermittelt.


    Wenn man nun in einem Navi, wie halt hier angeführt, einen Ort eingibt, also in Fuerte den Ort Hannover, dann hat er einen Kurs bestimmt aus dem aktuellen Ort der Position und dem eingegebenen Hannover (im Endeffekt aus den bekannten Koordinaten in der Software). Er hat Hannover nicht angepeilt, weder im optischen Sinne noch über ein Sendesignal, das kann er mit dem Navi ja gar nicht.

    Steht das Gerät auf Luftliniendarstellung und Kompass zeigt sich halt zu Beginn auf der Kompassrose 33 Grad als berechneter Kurs, nicht Peilung. Fliegt der Flieger zunächst nach Osten muss sich der Winkel nach Hannover bezogen auf Nord verkleinern, da sich die eigene Position zur Peilung über die Satelliten ständig verändert und nachjustiert wird.


    Nun steht im Deutschen Wiki zu Peilung engl. Bearing

    das oben geschriebene


    Verbindungslinie von der aktuellen Position zum Ziel


    Im englischen unter Bearing in Navigation


    A standard Brunton Geo compass, used commonly by geologists and surveyors to obtain a bearing in the field.

    In navigation, bearing is the horizontal angle between the direction of an object and another object, or between it and that of true north.

    • Absolute bearing refers to the angle between the magnetic north (magnetic bearing) or true north (true bearing) and an object. For example, an object to the East would have an absolute bearing of 90 degrees.


    Ein Objekt ist aber nicht zwingend Ziel, somit wird das Ganze wieder mal Missverständlich

    Ich kann die beiden Leuchtfeuer als Objekte anpeilen, habe die Winkel zum Bezug, damit meine Position und der Winkel zum Ziel ist der Kurs

    Kurs ist wie gezeigt

    Der geplante Weg vom Ausgangspunkt (Origin) zum Ziel (Destination);

    Und der Kurs kann sich ändern.

    Was Koppelfeld in Fuerte gemacht hat mit der Eingabe des Ziels Hannover ist der Kurs und keine Peilung.

    Ob er nun die festgestellte Änderung der 33 Gr. aus dem Kopf ermittelt oder ob das Navi 276 zum Start den Kurswert festhält und auf dem Display die Änderung dazu anzeigt, so wie im Beispiel Navigation

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kurs_(Navigation)

    im 4. Bild GPS Navigation im Flugzeug, nun das weiß ich nicht.

    Wenn er den Kurs zu Anfangs in einen Track umwandelt dann mag das gehen.

    Aber nun, das ist mein aktuelles Verständnis und die Interpretation des gelesenen in Verbindung mit der Funktion der Navis und ihrer Peilung zu Satelliten zur Positionsbestimmung.

    psr (Peter)


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  • ...

    Kurs ist wie gezeigt

    Der geplante Weg vom Ausgangspunkt (Origin) zum Ziel (Destination);

    Und der Kurs kann sich ändern.

    ...

    Hallo,

    alles richtig, was du schreibst, nur eines nicht:


    Der Kurs, der einmal gesetzt ist, darf sich auf keinen Fall mehr ändern!

    Das ist der Fehler, deshalb hat ja der OP auch gefragt.


    Einfaches Beispiel aus der Marine: Stell dir vor du setzt einen Kurs rechts an einer Insel vorbei. Wenn du vor der Insel nach links vom Weg abkommst, darf der Kurs auf keinen Fall von deinem dann aktuellen Standpunkt aus zum Ziel gesetzt werden, das ginge ja dann direkt über Land.


    Wenn sich was ändern darf, dann allenfalls die Peilung, der Kurs ist (muss!), wenn er einmal gesetzt ist, immer fest, alles andere ist ein Fehler.


    Grüße... Ali

  • Mal eine blöde Frage: Wozu brauche ich dann unterwegs überhaupt den Kurs. Wenn die Zahl die Richtung von ursprünglichem Start zum Ziel angibt, hilft sie mir unterwegs doch wenig. Ich will doch irgendwie zum Ziel. Und da brauche die Peilung von meinem aktuellen Standort zum Ziel. Und wenn auf dieser direkten Linie ein Hindernis ist, muss ich halt irgendwie außen drumrum.:)

  • So blöd ist die Frage nicht.

    Kurs ist was für Schiffe, die in engen Kanälen fahren müssen oder für Flugzeuge.

    Auf dem Land ist die Peilung viel sinnvoller, wenn du dann die Peil-linie verlässt kannst du nur gegen einen Baum laufen.

    Aber das war nicht die Frage des OP

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  • So wie akradler es beschrieben hat, ist es sehr einleuchtend und entspricht auch meinem Verständnis.


    https://de.wikipedia.org/wiki/…/media/Datei:Navcourp.svg


    So wie das Bild im Link wird bei entsprechender Einstellung der Kompass auch auf z.B. Garmin-Outdoorgeräten dargestellt. Je weiter ich mich vom Kurs (rote Linie) entferne, um so weiter wandert das herausgebrochene Stück nach rechts oder links von von der Kurslinie weg. Die eigentliche Kurslinie ändert aber ihre Richtung nicht.

    Gruß, Spaziergaenger.

  • Leute, ich habe dies Bild auch gesehen und bin der Meinung das ist falsch.


    Nochmals zur Definition Peilung aus Wiki


    Als Peilung (niederdeutsch peilen aus mittellateinisch pagella (Messlatte), etymologisch verwandt mit Pegel) werden in der Nautik und Navigation Methoden bezeichnet, mit denen der Winkel zwischen der Richtung nach einem gepeilten Objekt und einer Bezugsrichtung gemessen wird, zum anderen wird der ermittelte Winkel selbst als Peilung bezeichnet.


    Um ein Objekt, nicht unbedingt das Ziel peilen zu können muss das Objekt sichtbar sein.

    Das können zwei Leuchtfeuer sein, Richtfunk“Linien“, Landmarken. Ggf. kann auch am Ziel so ein Objekt vorhanden sein, muss aber nicht. Um das Ziel zu treffen brauche ich nur und das ist ja in der klassischen Navigation der Fall seine „Geografische Koordinate“


    Über die Peilung erfahre ich meine Position, alles schon beschrieben und von dieses Position gleich der Koordinate ziehe ich die Linie zur Koordinate des Ziels.

    Leute das ist keine Peilung, der Winkel bezogen auf Nord zum Ziel ergibt den Kurs.

    Habe ich diesen an der Ausgangsposition festgelegt und „segele“ los muss ich in gewissen Zeitabständen eine Drift durch Strömungen, Wind durch neue Peilung meine neue Position ermitteln. Dabei können sich die gemessenen Peillinien/Winkel zwangsläufig ändern, heißt ich ändere nicht die Peilung bzw. das Ergebnis nicht, es ergibt sich und damit errechnet sich auch ein neuer Kurs.

    Es heißt ja auch immer auf der Brücke „neuer Kurs soundso NO“ nicht neue Peilung.


    Auch auf Land wurden mit Kompass und Landmarken wie z. B. Kirchtürme von Orten erst mal mit Peilung auf die Türme die Position ermittelt und dann die Marschrichtung bestimmt auf z. B. einen Ort der hinter den Ortsmarken die gepeilt wurden gar nicht zu sehen ist.


    Nochmal, das Ziel kann durchaus angepeilt werden oder ein Peilsignal senden, der Weg dahin ist der Kurs und der wird auch korrigiert als Ergebnis einer Peilung.

    psr (Peter)


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  • So stehts in der Bedienungsanleitung des eTrex auf S. 8 und genau so hat es akradler erklärt.


    Zielfahrt-Linie/Zeiger: Legt das Verhalten des auf der Karte angezeigten Zeigers fest. Bei der Option Peilung weist der Zeiger in die Richtung des Ziels. Bei der Option Kurs wird angezeigt, wo Sie sich in Relation zu einer Steuerkurslinie befinden, die zum Ziel führt.

    Dies entspricht auch dem von mir verlinkten Bild. An dem Bild kann ich keine Fehler erkennen. Ist auf Seite 11 der Bedienungsanleitung von Garmin ebenso dargestellt.

    Gruß, Spaziergaenger.

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  • Nun, ich denke hier werden Begriffe und Funktionen mit der Peilung zur Positionsbestimmung als auch der Peilung auf ein Ziel vermischt und halt durch die Technik der Navis anders interpretiert.


    hier Auszüge aus dem deutschen bzw. englischen Original und das ist immer Referenz.


    Kursänderung: Die Winkeldifferenz (in Grad) zwischen der Peilung zum Ziel und dem aktuellen Kurs. L bedeutet, dass Sie nach links abbiegen sollen. R bedeutet, dass Sie nach rechts abbiegen sollen. Sie müssen auf einer Route navigieren, damit diese Daten angezeigt werden.


    Bearing: The direction from your current location to a destination. You must be navigating for this data to appear.


    Course: The direction from your starting location to a destination. Course can be viewed as a planned or set route. You must be navigating for this data to appear.


    Off Course: The distance to the left or right by which you have strayed from the original path of travel. You must be navigating for this data to appear.


    Pointer: An arrow points in the direction of the next waypoint or turn. You must be navigating for this data to appear.


    To Course: The direction in which you must move to get back on the route. You must be navigating for this data to appear.


    Turn: The angle of difference (in degrees) between the bearing to your destination and your current course. L means turn left. R means turn right. You must be navigating for this data to appear

    Demnach ist die Peilung = Bearing bei den Navis die Richtung zum Ziel aber immer vom aktuellen Standpunkt


    und Course = Kurs die Richtung vom Ausgangspunkt zum Ziel.


    Also mal vereinfacht, da die Peilung über Sichtmarken zur Positionsbestimmung nicht erforderlich ist, wird hier immer als Peilung nur die Zielpeilung angesetzt, indem die in der Software gesetzte Zielkoordinate der Peilpunkt ist der vom aktuellen Standort erreicht werden muss.


    Aber machen wir hier Schluss, wir kommen hier irgendwie an die Henne Ei Frage, speziell bei Kursänderungen,

    da Kurs immer die aktuelle Bewegungsrichtung aufzeigt.

    psr (Peter)


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  • tut mir leid


    im nautischen Lexikon der Navigation heißt es


    Kurs: (Fahrt-)Richtung auf der Erdoberfläche, gemessen in der Horizontalebene als Winkel relativ zu einer Bezugsrichtung (meist rechtweisend Nord).


    siehe auch

    http://www.nautisches-lexikon.de/b_navi/grundbegriffe/f.html


    In Fahrt also gleich aktuelle Bewegungsrichtung,

    es heißt nicht „Steh“ Richtung.


    Um es an einem Beispiel festzumachen.


    Ich bin mit dem Schiff in Liverpool im Westen von GB und will nach Hamburg. Die direkte Peilung nach Hamburg wäre fast 90 Grad Ost. Als Kurs unmöglich

    Aus Liverpool raus müsste ich erst ca. 65 Sm (Steuer)Kurs 90 West fahren und dann festlegen ob ich über NNW oder SSW um GB herumfahre.


    Aber lassen wir es. Nautik ist für Seefahrt und Lufttfahrt ein eigenes Studien oder Lehrfach.


    Ich mache übrigens in wenigen Wochen einen Lehrgang zur Navigation mit Kayaks.

    Als ich fragte mit Garmins und soll ich mein Gerät mitbringen hieß es. Nein, Karte Kompass Linieal. Was ihr habt, aber kein Navi.

    Ich lass mich überraschen.

    psr (Peter)


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  • Koppelfeld und akradler sprechen vom Kurs, was in deiner Verlinkung als Kurslinie definiert ist. Im verlinkten Benutzerhandbuch ist es in der Grafik auf S. 11 der Kurszeiger. Und diese Kurslinie darf sich auch bei Abweichung von dieser nicht ändern. Natürlich muss es zur Umschiffung von Hindernissen oder Einhaltung von Wasserstraßen mehrere Kurslinien mit unterschiedlichen Richtungen geben, nicht nur eine Kurslinie zwischen Ausgangs- und Endpunkt. Am Navi plant man dazu eine Luftlinienroute und stellt den Kompass so wie auf S. 11 der Bedienungsanleitung beschrieben ein. Bleibt man genau auf der geplanten Linie (Kurs, Kurslinie), so bilden der Kurszeiger und der Kursablageanzeiger eine Linie. Weicht man von der geplanten Linie ab, driftet der Kursablageanzeiger entsprechend ab.

    Gruß, Spaziergaenger.