Praxistest-Vergleich: gpsmap 60csx mit etrex vista hcx

Zitat von rennradler

Hallo freeday,

dann ist mir sein Verhalten um so unverständlicher. Wie dem auch sei, es ist am besten, wenn wenn sich bestimmte Personen aus dem Weg gehen.

Wenn macnetz will, kann er mir gerne per PN sagen, was er wirklich will. Eine weitere Diskussion hier im Forum möchte ich nicht führen, da es den anderen Teilnehmern gegenüber unfair wäre. So, ab sofort werde ich mich in dieser Sache nicht mehr äußern.

Ein Abschluß der öffentlichen Diskussion ohne Nachtreten. Kompliment!

Grüße,

vaneh

Ich war wieder mal testen. Andere Ecke, ähnliches Szenario - Durchfahrt durch dichten Wald. Das Vista HCx war eingeschaltet in der Trikottasche. Auf halbem Weg durch den Wald habe ich angehalten und das Vista HCx rausgenommen und die Satelitenseite angeschaut: Empfang von 7 Sateliten, geschätzte Positionsgenauigkeit 5 Meter. Dann habe ich die aktuelle Position als Wegpunkt 1 gesetzt (20 mal mitteln lassen - geschätzter Fehler 4,6m). Anschließend habe ich das Gerät aus - und eingeschaltet und die aktuelle Position als Wegpunkt 2 gesetzt.

Das Ergebnis war: der Track veläuft ca. 35 Meter neben der Straße. An der Stelle, an der ich angehalten, das Gerät rausgenommen und den Wegpunkt 1 gesetzt habe, ist der Track ca. 10 Meter in die richtige Richtung gewandert, Wegpunkt 1 liegt aber immer noch 25 Meter neben der Straße. Wegpunkt 2 hingegen liegt an der Straße. Das bekräftigt mich in der Vermutung, daß ein Problem in der DSP-Software/Firmware o.ä. vorliegt. Mit Empfangsproblemen kann man das Verhalten nicht erklären. Man müßte wissen, welche Filteralgorithmen Garmin verwendet. Mit dem Neustart werden die Filter wohl mit Default-Werten initialisiert, was dann zur Korrekten Positionsberechnung führt.

Zitat von rennradler

Ich war wieder mal testen. Andere Ecke, ähnliches Szenario - Durchfahrt durch dichten Wald. Das Vista HCx war eingeschaltet in der Trikottasche. Auf halbem Weg durch den Wald habe ich angehalten und das Vista HCx rausgenommen und die Satelitenseite angeschaut: Empfang von 7 Sateliten, geschätzte Positionsgenauigkeit 5 Meter. Dann habe ich die aktuelle Position als Wegpunkt 1 gesetzt (20 mal mitteln lassen - geschätzter Fehler 4,6m). Anschließend habe ich das Gerät aus - und eingeschaltet und die aktuelle Position als Wegpunkt 2 gesetzt.

Das Ergebnis war: der Track veläuft ca. 35 Meter neben der Straße. An der Stelle, an der ich angehalten, das Gerät rausgenommen und den Wegpunkt 1 gesetzt habe, ist der Track ca. 10 Meter in die richtige Richtung gewandert, Wegpunkt 1 liegt aber immer noch 25 Meter neben der Straße. Wegpunkt 2 hingegen liegt an der Straße. Das bekräftigt mich in der Vermutung, daß ein Problem in der DSP-Software/Firmware o.ä. vorliegt. Mit Empfangsproblemen kann man das Verhalten nicht erklären. Man müßte wissen, welche Filteralgorithmen Garmin verwendet. Mit dem Neustart werden die Filter wohl mit Default-Werten initialisiert, was dann zur Korrekten Positionsberechnung führt.

Man könnte aber auch weiterhin argumentieren, dass es an der Trikottasche liegt....

Ich sehe die Kausalkette so: durch die Signalabschwägung im Wald zusammen mit Abschattung in der Trikottasche hat das Gerät sehr schlechte Empfangsbedingungen. Damit kann die Trackabweichung während das Gerät in der Trikottasche war erklärt werden. Aber sobald ich aber das Gerät aus der Tasche nehme und gar den Wegpunkt 20 mal mitteln lasse, kann man den Positionsfehler nicht mit den Empfangsbedingungen erklären. Das Gerät ist ja selber der Meinung seine Position auf gut 4 Meter genau bestimmen zu können. Und es kann dies auch, wenn es durch einen Neustart resetet wird. Ich kenne so ein Verhalten von Systemen mit adaptiven Filtern. Wenn die sich erst mal "verrannt" haben, dauert es sehr lange, bis sich diese gefangen haben. Wahrscheinlich muß Garmin oder wer auch immer für den Teil der SW bzw. FW zuständig ist noch an den Filteralgorithmen feilen, damit sowas nicht passiert.

Mahlzeit,

also ich kann diesem Test unter ungleichen Bedingungen nichts abgewinnen. Besorge Dir einen Fahrradhalter und montier das Gerät an entsprechender Position, so wie es "fast" alle machen die mit einem Rad fahren. Dann kann man die Test unter gleichen Bedingungen erst vergleichen. Dies ist natürlich nur ein Rat(d) von einem der schon 4 Jahre ein GPS nutzt. Der umgekehrte Weg dass alle Leude sich das GPS-Gerät in die Trikottasche stopfen ist eher unwahrscheinlich.

Gruß
Crashdax

Was soll denn das jetzt,

Kollege rennradler hat doch jetzt sehr nachvollziehbar die Sache mit der Trikottasche ausgeschlossen.

Andreas Wernicke hat ja auch schon dazu bemerkt, daß bei Einführung des VistaCX ein ähnliches Problem vorlag.

Also weiter beobachten und sich mehr Gedanken darüber machen, als die, die jetzt auf der Position des Geräts am Fahrrad von rennradler rumhacken.
Denn diese Unsicherheit hat rennradler wohl elegant ausgeschlossen.

Zitat von Crashdax

Mahlzeit,

also ich kann diesem Test unter ungleichen Bedingungen nichts abgewinnen. Besorge Dir einen Fahrradhalter und montier das Gerät an entsprechender Position, so wie es "fast" alle machen die mit einem Rad fahren. Dann kann man die Test unter gleichen Bedingungen erst vergleichen. Dies ist natürlich nur ein Rat(d) von einem der schon 4 Jahre ein GPS nutzt. Der umgekehrte Weg dass alle Leude sich das GPS-Gerät in die Trikottasche stopfen ist eher unwahrscheinlich.

Gruß
Crashdax

Du hast nicht verstanden, worum es mir bei der ganzen Sache geht. Daß ich das GPS demnächt am Lenker befestigen werde, ist ja wohl klar, weil sich das Display während der Fahrt dort besser ablesen läßt, als wenn das Gerät in der Trikottasche steckt. Es ist nur so, daß die neuen etrexe oder wie ein anderer Poster geschrieben hat, auch andere Geräte mit mit dem MTK-Chip Ausreißer zeigen, wo der vorher perfekte Track plötzlich stark abweicht. Ich habe versucht, rauszufinden, unter welchen Bedingungen sowas passiert und woran das liegen könnte.

Wenn ich mit meinen Vermutungen recht habe, dürfen wir mit den nächsten Firmware-Updates noch einige Verbesserungen in den Empfangsleistungen erwarten.

Zitat von rennradler

Ich kenne so ein Verhalten von Systemen mit adaptiven Filtern. Wenn die sich erst mal "verrannt" haben, dauert es sehr lange, bis sich diese gefangen haben.

Das könnte die richtige Richtung sein. Grade im Stillstand fallen hochempfindliche Geräte ja gerne mal unangenehm durch driften auf. Vielleicht hat Garmin sich das ja zu Herzen genommen und filtert bei der neuen Generation stärker? Zumal ja die (durch den Doppler-Effekt genauer ermittelte) Geschwindigkeit in der beschriebenen Situation auf Stillstand erkannt haben wird.

25m Abweichung finde ich übrigens nicht besonders dramatisch, wenn man bedenkt, dass man von GPS auch unter optimalen Bedingungen +-15m erwarten darf. Dazu kommt auch noch der Fehler der Karte.

Hast du in GE oder einer Garmin-Karte gemessen?

Ich habe mit GoogleEarth gemessen. Die Straßenoverlays in Googleearth passen an dieser Stelle auch gut zum Satelitenbild - das ist ja nicht überall so. Ich denke daher, daß die Meßergebnisse glaubwürdig sind, zumal vor und nach dem Wald der Track exakt der Straße folgt (Lock on Road deaktiviert, außerdem hat die einzig vorhandene Basemap da eh keine Straße). Und die ist 5 Meter breit.

Zitat

25m Abweichung finde ich übrigens nicht besonders dramatisch, wenn man bedenkt, dass man von GPS auch unter optimalen Bedingungen +-15m erwarten darf. Dazu kommt auch noch der Fehler der Karte.

Nö, 25m sind nicht dramatisch. Es ist nur ein "Ausreißer" von der sonst phantastischen Genauigkeit, die meist weit besser ist als +-15m.

Zitat von rennradler

Du hast nicht verstanden, worum es mir bei der ganzen Sache geht. Daß ich das GPS demnächt am Lenker befestigen werde, ist ja wohl klar, weil sich das Display während der Fahrt dort besser ablesen läßt, als wenn das Gerät in der Trikottasche steckt. Es ist nur so, daß die neuen etrexe oder wie ein anderer Poster geschrieben hat, auch andere Geräte mit mit dem MTK-Chip Ausreißer zeigen, wo der vorher perfekte Track plötzlich stark abweicht. Ich habe versucht, rauszufinden, unter welchen Bedingungen sowas passiert und woran das liegen könnte.

Wenn ich mit meinen Vermutungen recht habe, dürfen wir mit den nächsten Firmware-Updates noch einige Verbesserungen in den Empfangsleistungen erwarten.

Mahlzeit,
ok, ich hatte mich nur gewundert weil sich bislang wenige Leuts darüber beschwert haben, daher meine Vermutung dass es wirklich daran liegt, wie das GPS am Mann/Fahrrad montiert ist/wurde. Wenn ich mein altes Magellan beim Wandern/Radfahren in die Tasche gesteckt habe, war der Empfang auch nachvollziehbarer schlecht. Das beste ist immer, wenn das Gerät "freie" Sicht zum Himmel hat. Dann forsche mal weiter und vor allen Dingen leite die Ergebnisse auch an Garmin weiter.

Gruß
Crashdax

Zitat von klawo

Was soll denn das jetzt,

Kollege rennradler hat doch jetzt sehr nachvollziehbar die Sache mit der Trikottasche ausgeschlossen.

Andreas Wernicke hat ja auch schon dazu bemerkt, daß bei Einführung des VistaCX ein ähnliches Problem vorlag.

Also weiter beobachten und sich mehr Gedanken darüber machen, als die, die jetzt auf der Position des Geräts am Fahrrad von rennradler rumhacken.
Denn diese Unsicherheit hat rennradler wohl elegant ausgeschlossen.

Alles anzeigen

Der schlechtere Empfang kann es nicht sein: Die Trikottasche ist dünn und auf dem, vorgebeugten, Rücken. Am Lenker wird beim Rennrad ein großer Teil des Himmels abgeschattet. Auch spricht die geradlinige Trackspur, kein Gezacke, nicht für einen mangelhaften Empfang und natürlich auch die Ergebnisse der Positionsmessung im Stand und nach Neustart. Sie folgt auch ziemlich gut der Straße, nur weit davon entfernt auf immer der gleichen Seite.
Ich hatte bei der vorletzten Firmwareversion des 60 Csx einmal die gleiche Erscheinung. Bei angeblich besten Empfangsbedingungen im lichten Wald entfernte sich der Track immer mehr von der Straße, ohne Zacken, schön geradlinig. Nach einem Neustart wars vorbei.
Ich habe noch nicht getestet, ob das an der gleichen Stelle wieder eintritt. Denn das ist ja auch eigenartig, dass es bei Rennradler immer an der gleichen Stelle passiert, sonst nirgends!

Gruß
Helmut

Zitat von rennradler

Nö, 25m sind nicht dramatisch. Es ist nur ein "Ausreißer" von der sonst phantastischen Genauigkeit, die meist weit besser ist als +-15m.

Ich habe in diesem Thread vor einiger Zeit schon berichtet, dass mein GPS-Logger mit MTK-Chip den genau gleichen Effekt zeigt. Muss wohl an diesem Chip oder der verarbeitenden SW liegen.
Auf meiner letzten Hochtour auf über 3300m -Logger oben auf der Rucksack-Deckeltasche montiert, also beste Empfangsbedingungen- hatte ich am Gipfelgrat auch wieder diese plötzliche und unerklärliche Abweichung im aufgezeichneten Track. Dieser verlief auf einer Länge von ca. 150m urplötzlich etwa 40m neben der Spur, und zwar nun auf der anderen Gratseite im sehr steilen, nicht begehbaren und absturzgefährlichem Gelände. Wenn ich nun dran denke, ich hätte das HCx mit dem gleichen Problem, wäre im Abstieg in Nebel gekommen und hätte mich auf den aufgezeichneten Track verlassen müssen....
Die Abweichung entstand übrigens im Aufstieg, wo die Fortbewegungsgeschwindigkeit nur sehr gering ist, beim Abstieg war der Track dann an der gleichen Stelle ok.

Übrigens gibt es hier einen Track-Vergleich Vista HCx - 60CSx, wo beim Vista HCx ebenfalls diese Abweichungen bemängelt wurde:
[URL='http://javascript<b></b>:WindowEinfach('NewsDetail.asp?Artikel=17.09.2007 17:09:14',800,650,5,5)'][SIZE=+1]Das eTrex Vista HCx auf dem Prüfstand[/SIZE][/URL]
http://www.gps-tracks.com/main.asp

Hi,

http://www.gps-tracks.com/main.asp?News=Anzeigen

Gruß
Günther

Zitat von andreas.wernicke

Meines Erachtens sind kurzzeitig und zufällig ausgeführte Vergleiche nicht repräsentativ und die Ergebnisse rein zufällig.
Bei einem stichhaltigen Vergleich müßten beide Geräte resettet und dann eine statistisch relevante Anzahl von Vergleichen durchgeführt werden.

Hallo zusammen,

da bin ich voll damit einverstanden.

Nur zeigt sich oftmals in der praktischen Anwendung, dass der Benutzer genau mit diesen Phänomenen zu kämpfen hat, die in solchen Kurztests bei den Testern auch schon aufgetreten sind.

Mit meinem alten eTrex yellow habe ich jedenfalls unter hunderten von Tracks keinen einzigen mit dieser Erscheinung gehabt (plötzliche Abweichung des Trackverlaufs trotz einwandfreiem Empfang).

Zitat

Nur zeigt sich oftmals in der praktischen Anwendung, dass der Benutzer genau mit diesen Phänomenen zu kämpfen hat, die in solchen Kurztests bei den Testern auch schon aufgetreten sind.

Nach meiner Erfahrung tritt es bei einer typischen Rennradtour mindestens einmal auf. Meist wird es durch eine Walddurchfahrt ausgelöset. Manchmal tritt es aber auch auf freier Strecke auf. Das Phänomen läßt sich nicht wegdiskutieren.