wann hast Du das zuletzt gemacht...
Noch nie! Ich bin schlau genug, nichts zu tun, was ich für falsch halte. Jedenfalls dann, wenn sich das Nichttun durch intensives Nichtnachdenken realisieren lässt.:D
ZitatDiese ganzen theoretischen Betrachtungen sind eher was für Stubenhocker.
Das stimmt, jetzt draußen herumstehen oder -fahren zu müssen und dabei theoretische Betrachtungen anzustellen, halte ich auch nicht für sinnvoll.
.... tolle Info über Grip, Bremsen in Schräglage usw:
www.ifz.de/tipps%20und%20Tricks/Grip.pdf
Edit: Neuer Link http://www.ifz.de/tippsundtricks-a-z-g.htm
Gruß
Günther
Was der Graf da sagt stimmt, solange das Kfz eine gewisse Geschwindigkeit hat.
Mir selber ist schon bei Schrittgeschwindigkeit (der Betriebspförtner hatte
mich vor dem Glatteis, durch Eisregen die Nacht davor gewarnt), eher
weniger, der PKW beim leichtesten Anbremsen vor einer Kurve, samt
dekorativem Felsbrocken, weggerutscht. Damals Opel Vectra, Bj.??
Da ABS an Bord aber nicht heisst, alle Erfahrungen sind gelöscht, konnte ich
mittels Handbremse jeden Kollateralschaden vermeiden.
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, fahr ich seit geraumer Zeit (KM) im
PKW mit, bei meinen Mopetten ohne ABS. Beim PKW hab ich es nur höchst
selten geschafft in den Regelbereich zu müssen. Hab's dann mal auf so 'nem
Autobahn-Blinddarm bei min. 100km/h getestet. Gebremst hat's gut,
angesprochen hat's nicht. Aber das heisst ja nur, ich sollte bei trockenem
Wetter eben mit beiden Füssen auf der Bremse stehen. Das heisst zudem,
mann muß es wohl mal öfter üben, um zu merken; da geht noch was.
Achso, meinen Kofferraum musste ich auch noch aufräumen
Aufrichten aus der Schräglage und dann erst in die Bremse greifen, halte ich daher auch für falsch.
Nö, kommt immer auf die Situation an, auch mit ABS können bei vertikalem Fahrzeug weit höhere Bremskräfte übertragen werden, als in Schräglage.
Zur möglichst wirkungsvollen, raschen Bremsung (und darum gehts primär: zunächst mal immer möglichst viel Geschwindigkeit abbauen, dann Bremse lösen -> Fluchtweg nehmen) muß man aufstellen, egal ob ABS oder nicht (siehe auch Bremshaken aus dem FST)
Das Aufstellmoment lässt sich zuverlässig beherrschen... wenn man es kennt und wenn man es trainiert hat
Ist meiner Erfahrung aber abhängig von Reifenbauform und Dimension, war eine der "Kleinigkeiten" die mich in Summe zur Wahl des non-ABS Modelles bewegten...
Mein Fahrzeug hat (mit passender Bereifung) kaum warnehmbares/ausgeprägtes Aufstellmonent; bei reinen Radial bzw breiteren Reifen (wie auf den ABS-Modellen), ist dieses Aufstellmoment doch sehr deutlich ausgeprägt...
Wer in der Kurve nennenswert bremsen muss, hat vorher was falsch gemacht.
Unschlagbares Argument, hatte ich ja zuvor schon versucht anzumerken...
Der Grund warum ich jetzt ABS brauche, liegt gut 100~200m weit zurück... 
Edit: Neuer Link http://www.ifz.de/tippsundtricks-a-z-g.htm
Soweit gute Infos, aber besteht gemeinhin nicht eher das Risiko das Hinterrad zu überbremsen?? Ist zumindest, was sich bei jedem FST zeigt...
Und... keine Sorge, bin die ABS-Dinger sehr wohl immer wieder ausgiebigst gefahren, die "alte/n" wie auch das neueste Modell, in FST's genauso ausgereizt (wollten es ja alle wissen, Fahrerwechsel, etc...) wie draußen "im Feld".
In der Summe aller Fahreigenschaften und auch der Zuverlässigkeit über viele Jahre (es geht insgesamt ja nicht nur rein um's Bremsen), liegt mir persönlich meine non-ABS halt noch immer mehr...
Da ABS an Bord aber nicht heisst, alle Erfahrungen sind gelöscht, konnte ich mittels Handbremse jeden Kollateralschaden vermeiden.
Yep, es "ohne" gelernt zu haben hilft einfach ungemein...
ZitatWie schon an anderer Stelle erwähnt, fahr ich seit geraumer Zeit (KM) im PKW mit, bei meinen Mopetten ohne ABS. Beim PKW hab ich es nur höchst selten geschafft in den Regelbereich zu müssen.
In den Autos schon seit > 1 Jahrzehnt und es hat sich auch oft genug aktiviert, aber eben auch in Situationen wo es eigentlich gar nicht nötig, ja sogar eher hinderlich/ungünstig war.
Und auch im Auto kann man mit ABS nicht immer einfach trotzdem weiterhin Lenken, ist mir oft genug unter gekommen das die Kiste/n mit aktiviertem ABS und eingeschlagenen Rädern einfach geradeaus weiter schlittert... sind die Seitenkräfte nicht mehr übertragbar, schiebt die Masse unbeeindruckt in der ursprünglichen Richtung weiter... ist also auch auf 4 Rädern nicht (immer) das "Allheilmittel"...
Nö, kommt immer auf die Situation an, auch mit ABS können bei vertikalem Fahrzeug weit höhere Bremskräfte übertragen werden, als in Schräglage.
Zur möglichst wirkungsvollen, raschen Bremsung (und darum gehts primär: zunächst mal immer möglichst viel Geschwindigkeit abbauen, dann Bremse lösen -> Fluchtweg nehmen) muß man aufstellen, egal ob ABS oder nicht (siehe auch Bremshaken aus dem FST)
Das Ausweichen vor einem Hindernis mit dem sogenannten Bremshaken ist eine völlig andere Situation.
Hier geht es ja darum, in Schräglage das Richtige zu tun. Wie du ja auch schreibst, geht es darum, möglichst schnell möglichst viel Geschwindigkeit abzubauen. Das geht nur, wenn man schon in Schräglage bremst. Die Zeit und Strecke, die du verlierst, wenn du erst das Moped aufstellst und dann bremst, holst du nicht mehr ein. Das Aufrichten dauert ein paar zehntel Sekunden zusätzlich zur normalen Reaktionszeit, in denen du weitestgehend ungebremst weiterfährst. In der Zeit hast du auch bei nur 50 %er Abbremsung schon Geschwindigkeit abgebaut.
Außerdem ist es auch eine Frage der Koordination von Bewegungsabläufen. Willst du erst das Moped aufrichten und dann bremsen, erfordert das eine zunächst mal weniger intuitive Handlung, womit wertvolle Reaktionszeit verloren geht. Sich erschrecken wird als Erstreaktion immer eine Bremsreaktion hervorrufen und ist damit schneller ausführbar als ein antrainiertes Verhalten.
Ein weiteres Argument ist das Aufstellen des Mopeds mit dem Aufstellmoment. Ich brauche als Fahrer praktisch nichts weiter zu machen als zu bremsen und das Moped geht in die Senkrechte. Das schnelle Aufstellen durch einen Lenkimpuls erfordert unter Umständen einen ziemlich kräftigen Körpereinsatz.
ZitatUnd auch im Auto kann man mit ABS nicht immer einfach trotzdem weiterhin Lenken, ist mir oft genug unter gekommen das die Kiste/n mit aktiviertem ABS und eingeschlagenen Rädern einfach geradeaus weiter schlittert... sind die Seitenkräfte nicht mehr übertragbar, schiebt die Masse unbeeindruckt in der ursprünglichen Richtung weiter... ist also auch auf 4 Rädern nicht (immer) das "Allheilmittel"...
Deswegen wirst Du künftig ferngesteuert abgebremst, nachdem das GPS Deine Position mit dem Wetterbericht verglichen und Deine On-Board CPU diese Inputs mit den eintreffenden Unfallmeldungen der örtlichen Polizeibehörde auch noch synchronisiert hat. Die v max und das Beschleunigungsvermögen werden entsprechend kastriert, sorry, angepasst, außerdem teilt Deine Kiste Deiner Freundin dann mit, daß Du vor dem Night Club XYZ länger geparkt hast und wahrscheinlich nicht pünktlich zum Abendessen kommst;):D:D:D
Ein weiteres Argument ist das Aufstellen des Mopeds mit dem Aufstellmoment. Ich brauche als Fahrer praktisch nichts weiter zu machen als zu bremsen und das Moped geht in die Senkrechte.
Nebenbei leitet man dadurch ein progressives Bremsen ein, die Maschine hat beim Aufstellen gleich Last auf dem Vorderrad und die Bremsung läuft dann fast optimal ab = kürzest möglicher Bremsweg.
Im übrigen ist es nicht so, dass man generell etwas falsch gemacht hätte, wenn man in der Kurve bremsen muss. Die übersichtlichste Kurve kann immer noch Überraschungen bringen, die nunmal einfach nur noch durchs zuhause bleiben zu vermeiden sind.
Man darf bei der Sache nicht immer nur vom heiligen Fahrstil ausgehen, sondern muss die völligen Unwägbarkeiten, die es nunmal gibt, auch berücksichtigen.
Zum Bleistift (Der hats wahrscheinlich zu seinem Glück NICHT vorher gesehen)
Die Zeit und Strecke, die du verlierst, wenn du erst das Moped aufstellst und dann bremst, holst du nicht mehr ein.
Von welcher "Fahrsituation" reden wir hier??
Ich kann, egal ob ABS oder nicht, in Schräglage nur eine gewisse Bremslast übertragen; in der Vertikalen jedoch (fast) immer die maximal mögliche Verzögerung realisieren.
Klar sind die Übergänge der Reaktion/Betätigung fließend, dazu müssen sie aber auch konditioniert werden.
ZitatEin weiteres Argument ist das Aufstellen des Mopeds mit dem Aufstellmoment.
Sorry, aber "Aufstellmoment" eines Motorrades empfinde ich persönlich als ziemliches KO-Kriterium.
Kann das überhaupt nicht leiden wenn mir die Mühle bereits bei der geringsten Bremskraft in Schräglage die Linie zusammenhaut... zumal es einen damit ja unbeabsichtig auf einen nicht befahrbahren/unsicheren Bereich der Fahrbahnoberfläche vertragen könnte...
Das Fahrzeug sollte sich auch beim Bremsen soweit neutral verhalten, damit geht der o.a. Übergang vom Anbremsen->Aufrichten->Vollbremsen fließend, ohne Eigenleben und damit ohne übermäßigen Lenkkräften.
Ich kann, egal ob ABS oder nicht, in Schräglage nur eine gewisse Bremslast übertragen; in der Vertikalen jedoch (fast) immer die maximal mögliche Verzögerung realisieren.
Das ist schon richtig, aber etwas zu bremsen ist immer noch besser als gar nicht zu bremsen. Außerdem sind sich die meisten Mopedfahrer gar nicht darüber im Klaren, dass bei den heute üblichen Reifen und den im Straßenverkehr üblichen Schräglagen noch ganz erhebliche Verzögerungen möglich sind.
Geht man mal von trockener Straße und rauhem Asphalt aus, erreicht ein aktueller Reifen (egal, ob Sport oder Tourenreifen) ungefähr µ = 1,1. Damit sind bei einer Schräglage von 35° noch fast 8,5 m/s² Verzögerung möglich. Das ist der Wert, den der Durchschnittsmopedfahrer als maximale Verzögerung bei Geradeausfahrt hinbekommt. Bei 40° setzen bei vielen Mopeds schon irgendwelche Teile auf, so dass 35° schon als ziemlich knackig empfunden werden. Anders formuliert: Der Durchschnittsfahrer kann eigentlich immer und in jeder Schräglage eine Vollbremsung (nach seiner eigenen Einschätzung) hinlegen.
Hier sind natürlich keine Normalfahrer unterwegs, sondern nur ausgewiesene Profis, die auch mit einem normalen Straßenmoped in jeder Kurve mit 45° abwinkeln (das geht zwar mit den meisten Mopeds gar nicht, aber egal). Für die sieht es natürlich schlechter aus, die können nur noch mit 4,5 m/s² abbremsen - das entspricht aber immer noch einer Bremsung, bei der es in der Gegensprechanlage schon mal laut wird.
Für den genannten Reifen mit µ = 1,1 sieht ein Diagramm, in dem man die maximal mögliche Bremsverzögerung (Längbeschleunigung) bei einer bestimmten Schräglage ablesen kann, so aus:
[Blockierte Grafik: http://www.mintelonline.de/Dok…her_Kreis_Schraeglage.png]
Wer mal mit anderen Kraftschlussbeiwerten rumspielen will, kann das in dieser Excel-Datei machen. Es kommen aber immer Werte raus, die weit über dem liegen, was man für möglich hält. Es empfiehlt sich also durchaus, auch das mal zu üben - in dem man mal ganz bewusst in die Kurve bremst. Immer getreu dem Motto: Du sollst Gas geben oder bremsen, aber niemals rollen.
ZitatSorry, aber "Aufstellmoment" eines Motorrades empfinde ich persönlich als ziemliches KO-Kriterium.
Jedes Einspurfahrzeug mit herkömmlichem Lenkkopf und einem Reifen, der breiter als 0 mm ist, erzeugt beim Bremsen ein Aufstellmoment. Das fällt zwar abhängig von der Reifenkontur unterschiedlich stark aus, aber ganz vermeiden lässt es sich nicht. Ein Aufstellmoment bedeutet auch nicht automatisch, dass sich das Moped wirklich aufstellt - es treten eben nur Lenkkräfte auf. Aber auch bei extrem starkem Aufstellmoment lässt sich das Moped noch sauber ums Eck zirkeln. Mit den relativ hohen Reifendrücken, die in normalen Straßenmopeds gefahren werden, ist das eigentlich kein großes Problem.
Immer getreu dem Motto: Du sollst Gas geben oder bremsen, aber niemals rollen.
Da gibt es Ausnahmen.
Wenn ich hinter der Kurve plötzlich ein Feld von (verzeiht mir!) Kuhscheisse sehe, oder die Strasse von einem über die Ufer getretenen Bachlauf geflutet ist, werde ich tunlichst beim Durchqueren möglichst wenig Kräfte zwischen Fahrbahn und Reifen entstehen lassen. Und das ist eben im augekuppelten, rollenden Fahrzustand am ehesten der Fall. Aber gut den Lenker geradeaus fest halten! 
paul-josef
ZitatHier sind natürlich keine Normalfahrer unterwegs, sondern nur ausgewiesene Profis, die auch mit einem normalen Straßenmoped in jeder Kurve mit 45° abwinkeln
Sorry, muß mich outen, bin ein Normalo mit "eingeschränkter" Schräglage.:(
Daher blicke ich mit Respekt auf alle Rossis
, die ich doch mal gerne auf der Teststrecke sehen würde, speziell bei ABS Erprobung
Bei Fahrversuchen "Mopped mit ABS" (ist schon sehrrrrr lange her) hatten wir - für Gleitstrecke und mü-Sprung Test, Kufen an der damaligen Gummikuh.
Kostete unendliche Überwindung die Beine kurz vorm Abkippen nicht auszustrecken.
Ich werf noch mal ein praktisches Beispiel in die Diskussion ein.
Der hier, hatte kein ABS: 
http://www.evisor.tv/tv/motorr…-und-kein-stoppi-5970.htm
Scheint aber trotzdem ein Spätbremser zu sein.
Köstlich! Danke blackwilli!
paul-josef
Super!!!
naja, man(n) kann aber auch trotz ABS zum Sturz kommen
Klick mich
in diesem Fall wars aber ein reiner Fehler des Fahrers, sag ich mal,
da er solche Vollbremsübungen schon zigmal gemacht hat, unter anderm auch mehrmals aus Tempo 150 auf 0 und nie ein Problem hatte, hat er sich diesmal wohl zu sehr darauf verlassen dass diesmal auch wieder nichts sein wird.
naja, das ABS hat jedenfalls tadellos funktioniert. ich weiss das ganz genau
aber nichts desto trotz, möchte er trotzdem kein Mopped mehr ohne ABS haben 
Bei 40° setzen bei vielen Mopeds schon irgendwelche Teile auf
Das kann ich nicht glauben. Bei Choppern oder ähnlichem Geraffel mag das so sein, aber normale Mopeten fahren immer 40° Schräglage ohne Schleifgeräusche zu erzeugen. Sogar mein Großtourer kann das, obwohl das Gerät dafür bekannt ist eher früh aufzusetzen.
Ich musste schon mal eine Vollbremsung bei mäßiger Schräglage (geschätzt 15°) hinlegen, weil ein Traktor mir die Vorfahrt genommen hat. Bevor hier jetzt komische Antworten kommen: Nein man konnte den Traktor nicht früher sehen. Mit ABS war es problemlos möglich voll in die Eisen zu greifen. Es kam zwar Unruhe in meine Pan-European und sie schlingerte etwas, aber sie war relativ einfach auf Kurs zu halten. Ohne ABS hätte ich es nicht geschafft und 99 % der Spätbremser und Superhelden auch nicht.
Hier wurde inzwischen so viel Zeugs über theoretische Dinge geschrieben, was wäre wenn und man sollte und könnte... Das ist doch alles graue Theorie.
Um mal wieder auf den Kern zu kommen. Ein regelndes ABS benutzt man doch nur, wenn man Bremsübungen macht, oder wenn man muss. Und müssen muss man nur in Notsituationen. In einer Notsituation hat man keine Zeit sich für oder gegen eine bestimmte Handlung zu entscheiden. Sonst wäre es keine Notsituation. In dieser Notlage bremst man (ohne ABS überbremst man meistens und schlägt liegend ein), oder man bremst zu wenig und schlägt aufrecht ein. In diesem Moment blitzten tausend Dinge durch den Kopf, aber an Reibwertsprünge oder ähnliches habe ich bestimmt nicht gedacht. Die sind dir auch völlig egal, weil du nur noch ziehst, wenn es keinen Fluchtweg gibt. Deshalb hast du ohne ABS verloren. Das ist das einzige was zählt. Alle weiteren Betrachtungen sind uninteressant.
Um es mal derb zu sagen: wenn es gefährlich wird ziehst du ohne ABS 2 Striche. Einen Schwarzen mit dem Hinterreifen und einen Braunen, aber eine kernige Bremsung wird das nicht.
So ungefähr.
Aber das mit den 40° stimmt zB für meinen Kampfstern (K1200LT). Die hat ziemlich genau so viel Schräglagenfreiheit. Dann kommt anfangs der Hauptständer, bei mir mittlerweile nur noch die Fussrasten und bei den ganz Verrückten fängts danach mit dem Bugspoiler an.
Aber schön zu wissen, was dann noch geht.
Habs auch schon mal gebraucht: Zu meiner eigenen Schande muss ich gestehen, eine Kurve zu schnell angegangen zu sein. Es schrammelte schon alles, was die Dicke hatte. Kurzer Griff in die Bremse - Lenker hat ordentlich gedrückt - das Schiff in die Kurve gehalten und prima zu Ende gefahren - puh.
Wusste allerdings schon aus dem SHT, was da kommt, deshalb hab ich überhaupt reingelangt. Sonst hätt ich mich nicht getraut.
Aber man sollte halt nicht mit Tourendampfern hinter Naked-Bikes herheizen.
Aber man sollte halt nicht mit Tourendampfern hinter Naked-Bikes herheizen.
stimmt, den eigentlich verschwinden die ja eh immer in den Rückspiegeln
