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  #41  
Alt 25.09.2017, 20:42
Benutzerbild von Sannikow
Sannikow Sannikow ist offline
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Zitat von kiozen Beitrag anzeigen
Die Genauigkeit von GPS Empfängern in Verbrauchergeräten hat leider nichts mit der Entwicklung im Mobilfunkbereich zu tun.
Irgendwann sickern die Neuentwicklungen dieser Technologien (die Antenne wurde z.B. immer kleiner) auch in den Verbraucherbereich ein, auch wenn das einige Zeit dauert. Aber die Zeit kann ich mir nehmen.
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  #42  
Alt 27.09.2017, 09:44
RainerSurfer RainerSurfer ist offline
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Was sich seit erscheinen des Sirf3 und "High Sensitiv"-Empfänger (Sprachjargon Garmin für die Mediatek-Empfänger) getan hat, hielt sich aber in den über 10 Jahren in Grenzen. Die Geräte von der Zeit sind noch genauso groß, wie groß die Antenne da drin ist, ist letztendlich egal.
Selbst für Galileo, das ja in absehbarer Zeit nutzbar wird, hält sich die Erwartung in Grenzen.
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Oregon
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  #43  
Alt 27.09.2017, 10:15
kiozen kiozen ist offline
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Wenn, dann wird sich überhaupt nur noch was groß tun, wenn einer der aktuell kostenpflichtigen Dienste mit Korrekturdaten zu einem kostenlosen Dienst umgewandelt wird.

Bis dahin gilt, wie schon all die Jahre:
* Der GPS Chipsatz darf keinen Bug haben
* Die Antenne sollte gute Empfangseigenschaften haben
* Die Antenne sollte nicht zwischen Bildschirm, Akku, Platine etc eingepfercht sein.

Und das gelingt halt von Geräteserie zu Geräteserie mal besser, mal schlechter.
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  #44  
Alt 28.09.2017, 12:55
Benutzerbild von Sannikow
Sannikow Sannikow ist offline
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Klingt alles nicht sehr ermutigend, aber so tief stecke ich in der Materie nun auch wieder nicht drin. Es scheint aber so, daß die große Herausforderung unserer Zeit, die Bewältigung der Imperfektion werden wird. Vom Zufall mal ganz abgesehen.
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  #45  
Alt 28.09.2017, 13:04
RainerSurfer RainerSurfer ist offline
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Wenn sich Erwartung und Realität angeglichen hat, passt das schon
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Oregon
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  #46  
Alt 29.09.2017, 15:02
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crouise crouise ist offline
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Zitat:
Zitat von Sannikow Beitrag anzeigen
Klingt alles nicht sehr ermutigend, aber so tief stecke ich in der Materie nun auch wieder nicht drin. Es scheint aber so, daß die große Herausforderung unserer Zeit, die Bewältigung der Imperfektion werden wird. Vom Zufall mal ganz abgesehen.
Vielleicht ist es so, weil Perfektion ein zu komplizierter und subjektiver Begriff ist
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Auf der Höhe des Lebens erblickt der Mensch sehr natürlich auch das Ende des Seins. Wer das Beste und Schönste genießt, fühlt eben in dem Augenblick, daß dieser nicht zum zweiten Mal wiederkehren kann.
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  #47  
Alt 30.09.2017, 10:12
Benutzerbild von Sannikow
Sannikow Sannikow ist offline
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Zitat:
Zitat von crouise Beitrag anzeigen
Vielleicht ist es so, weil Perfektion ein zu komplizierter und subjektiver Begriff ist
Nun, wenn die Perfektion im Bedeutungsnebel verschwabbelt, dann ist auch wahr, was gefällt, bis man von der Realität eines Besseren belehrt wird.
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  #48  
Alt 22.10.2017, 21:14
MeriMapper MeriMapper ist offline
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Angeblich soll Broadcom’s neuer GPS Chip BCM47755 im nächsten Jahr die GPS-Genauigkeit auf bis zu 30cm verbessern, bei gleichzeitig niedrigerem Stromverbrauch.
Mal sehen, was die Hersteller für Geräte bringen...
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  #49  
Alt 23.10.2017, 10:03
kiozen kiozen ist offline
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Bei heutigen Chipsätzen spricht das Marketing schon gerne von 1-3 Meter Genauigkeit. In der Realität sind es eher 10-15m. Genauso würde ich diese Ankündigung bewerten. Die zusätzliche Information des L5 Bandes die der Chipsatz auswertet, hat sicherlich einen positiven Effekt. Wunder wird es aber ohne Feenstaub nicht geben.
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  #50  
Alt 23.10.2017, 16:59
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Sannikow Sannikow ist offline
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Zitat:
Zitat von kiozen Beitrag anzeigen
Wunder wird es aber ohne Feenstaub nicht geben.
Aber ein wenig Selbstbetrug ist ein Akt der Psychohygiene und verhindert, daß man den Mut verliert.
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  #51  
Alt 24.10.2017, 17:55
Tobias Tobias ist offline
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Zitat:
Zitat von kiozen Beitrag anzeigen
Bei heutigen Chipsätzen spricht das Marketing schon gerne von 1-3 Meter Genauigkeit. In der Realität sind es eher 10-15m. Genauso würde ich diese Ankündigung bewerten. Die zusätzliche Information des L5 Bandes die der Chipsatz auswertet, hat sicherlich einen positiven Effekt. Wunder wird es aber ohne Feenstaub nicht geben.
Also wenn ich mir unsere GPS-Vergleiche ansehe, welche wir in nahezu jedem Test auf www.pocketnavigation.de machen, dann liegt die mittlere Abweichung z.B. des Garmin etrex immer so zwischen 1,5 und 5 Metern, je nachdem ob es einen guten oder schlechten Tag hatte. Die GPS-Teststrecke die wir verwenden ist zwar in weiten Teilen unproblematisch, aber es gibt auch den Teil zwischen den Häusern und unter dem Carport, im Wald usw.

Diesen Test haben wir z.B. mit dem etrex 10 schon sicher 30-40x gemacht und die Werte waren im Mittel wie gesagt immer zwischen 1,5 und 5 Metern! Unter guten Empfangsbedingungen ist das daher mit Sicherheit keine Marketingaussage. In einer engen Schlucht (egal ob Häuser oder Felsen) kommt man natürlich niemals an diese Werte...

Wir hatten eigentlich noch kaum ein Navi, Smartphone, GPS-Uhr etc. was im Mittel deutlich schlechter war als 10 Meter, sooo schlecht ist also GPS jetzt auch schon nicht.

Wir gesagt wir jeden nicht von einer einzelnen Messung sondern vom der mittleren Abweichung aller Trackpunkte.

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  #52  
Alt 25.10.2017, 09:31
kiozen kiozen ist offline
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Registriert seit: 12.12.2008
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Technisch sprechen wir hier über eine Messgröße mit einem hohen statistischen und systemischen Fehler. Deswegen sind Marketingangaben wie 30cm oder 1-3m eigentlich schon nicht korrekt, weil sie nicht angeben wie viele Messwerte in diesem Intervall liegen. Und da liegt auch der Trick. Weil lügen würde eine Marketingmensch ja nie

Eine praktische Erfahrung: Hin- und Rückweg in empfangstechnisch anspruchslosem Gelände. Einziger Unterschied: Morgens hin, Abends zurück. Der Weg ist schmal genug, um eine große Varianz beim Gehen auszuschließen. Das Garmin zeigt seine üblichen 3m Genauigkeit an. Sprich: 50% aller Messungen sollen 3m und besser an der realen Position liegen.

Die Auswertung des Tracks: Hin und Rückweg liegen über längere Distanz 10-20m auseinander. Wie passt das zusammen?

Zum einen bezieht sich Garmins Aussage nicht auf den systemischen Fehler. Also auf die Laufzeitverschiebung in der Atmosphäre. Zum anderen liegt ja nur die Hälfte der Punkte unter 3m. Die anderen gemäß der statistischen Verteilung weiter oder sehr weit weg.

Eine weitere praktische Erfahrung: Der Pausenknödel. Der müsste in seinen Ausmaßen ja auch in der gerne beworbenen Genauigkeit liegen. Dem ist natürlich nicht so. Zum einen fehlt hier der Bewegungsvektor, der gerne zur Korrektur herangezogen wird. Zum anderen bekommt man hier auch die volle statistische Verteilung. Und wenn die Pause lange genug war, hat sich vielleicht auch schon der systemische Fehler geändert.

Noch eine praktische Erfahrung: Jeder Geocacher kann ein Lied davon singen. Geht man nur nach dem Gerät eiert man gut 10-15m um die Dose herum. Deswegen legen die Cacher mit Erfahrung am Ziel das Gerät zur Seite.

Die Auswertung des L5 bzw E5 Bandes wird sicherlich etwas bringen. Wenn ich es richtig verstanden habe, besteht sogar die Möglichkeit zusammen mit dem L1 (E1) atmosphärische Störungen zu kompensieren. Zudem ist das Signal stärker, die Korrelationsdaten haben mehr Bandbreite und damit einen schärferen Peak. Also alles positive Dinge, die für die zukünftige Chipgeneration hoffen lassen. Wenn die Hersteller es anbieten und richtig machen. Ich befürchte nur dass "30cm" Genauigkeit nicht in dem Maß erreicht werden, wie es jemand ohne Kenntnisse in Messtechnik verstehen würde. Aber warten wir es ab.
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  #53  
Alt 25.10.2017, 11:45
Tobias Tobias ist offline
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Also so ähnlich sehen bei uns Testergebnisse aus, man sieht hier das beim etrex10 z.B. 94 Prozent der Messungen eine Genauigkeit von 5 Metern oder besser haben und durchschnittlich nur 1,76 Meter falsch liegen. Da wir nur begrenzte Möglichkeiten haben eine perfekte Referenz zu erstellen, rechne gerne noch mal 1 Meter drauf, aber es bleibt dabei das die Masse der Messungen sehr gut ist.

Wie gesagt diese Vergleich haben wir 30-40x gemacht mit dem etrex10 und damit auch zu jeder Tages- und Nachtzeit und es gab keine Messungen wo plötzlich mal eine durchschnittliche Abweichung von 10 Metern gewesen wäre. Wie gesagt ich rede von einem eher leichten Terrain, keine Frage!

Aber generell zu sagen GPS wäre nur 10-15 Meter genau ist genau falsch vereinfacht wie zu sagen es wäre 3 Meter genau (oder 30cm). Bei dem angehängten Vergleich zum Beispiel sind 100% aller Messungen genauer als 10 Meter und das abwohl es eine 5 Minuten Pause bei sehr schlechtem Empfang gab.

Es gibt einfach auch riesige Unterschiede bei der Qualität wie man ebenfalls an diesem einen Beispiel schon sieht. Die fenix5x hatte einen extrem schlechten Tage und das ist, was man bei vielen GPS-Empfängern beobachten kann. Aber gerade das Garmin etrex10 verhält sich hier in unseren Tests sehr konstant.

VG
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  #54  
Alt 25.10.2017, 11:54
Tobias Tobias ist offline
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Registriert seit: 17.11.2008
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Zitat:
Zitat von kiozen Beitrag anzeigen
Eine praktische Erfahrung: Hin- und Rückweg in empfangstechnisch anspruchslosem Gelände. Einziger Unterschied: Morgens hin, Abends zurück. Der Weg ist schmal genug, um eine große Varianz beim Gehen auszuschließen. Das Garmin zeigt seine üblichen 3m Genauigkeit an. Sprich: 50% aller Messungen sollen 3m und besser an der realen Position liegen.
Konkret: mit welchem Gerät getestet? Denn für das von uns verwendete Garmin etrex10 kann ich das so absolut nicht bestätigen!

Ich kann das für 80 Prozent aller von uns getesteten GPS-Empfänger durchaus so bestätigen, nicht aber für das Garmin etrex10...

VG
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  #55  
Alt 25.10.2017, 12:17
kiozen kiozen ist offline
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Registriert seit: 12.12.2008
Beiträge: 2.844
GPSMap... Immer schon bei allen Versionen.

Eigentlich gehört bei diesen Werten immer auch das Wahrscheinlichkeitsintervall dazu. Und eine Übereinstimmung was hinreichend "genau" ist. Ein in der Statistik üblicher Wert wäre 98%. Sind immerhin noch 2 Werte auf 100 daneben. Bei einem Track mit 3000 Werten liegen 60 Punkte weiter als die Genauigkeit. Aber ich denke das wären Werte, die die meisten als "genau" bezeichnen würden.

Bei deinem Vergleich, wären bei den Geräten bis auf das eTrex, die 10-15m also durchaus gerechtfertigt. Beim eTrex irgendwas zwischen 5 und 10m.

Dass das eTrex10 einen sehr guten Empfänger hat wissen wir. Leider hat es sonst auch nichts weiter. Und Garmin hat den Erfolg beim Empfänger bei allen anderen Geräten nicht wiederholen könne. Woran das liegt, können wir alle nur raten.

Ich mein es verkauft sich halt besser, wenn ich sage: "3m, ja und das geht bestimmt noch besser"- Als wenn ich sage "Genauigkeit 98% aller Messungen unter 15m". Allerdings gäbe es bei der technisch präziseren Aussage weniger Threads wie diesen.


P.S. Ich sollte bei dem Tool vielleicht mal noch eine Wahrscheinlichkeitsverteilung mit anzeigen. Die aktuelle Tabelle ist etwas grob. Und wenn mal die 30cm kommen, dann reicht das nicht. Hoffentlich habe ich überhaupt noch den Code irgendwo.....
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  #56  
Alt 25.10.2017, 12:20
Juventura Juventura ist offline
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Registriert seit: 30.09.2010
Beiträge: 1.282
Woran liegt es denn Eurer Meinung nach, dass immer das billigste Gerät die besten Ergebnisse zeigt?

Wurde vielleicht die Referenz schon mit einem Etrex 10 aufgezeichnet?
Wird ein Outdoorgerät vielleicht immer an der selben Position am Körper (z. B. an der Schulter) befestigt, andere Geräte in der Jackentasche?
Oder liegt das Referenzgerät immer in der Mitte (z. B. auf einem Brett) bei den Tests, während bei gleichem Hin- und Rückweg die übrigen Geräte die Seiten tauschen?
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  #57  
Alt 25.10.2017, 13:27
kiozen kiozen ist offline
NaviBoard Mitglied
 
Registriert seit: 12.12.2008
Beiträge: 2.844
Mein persönlicher Ratetip wäre: Das eTrex10 ist so simple gebaut, dass nichts den Empfänger stört. Und auch die Firmware vom Gerät dürfte relativ simple sein, so dass nichts die Auswertung und die Nachbearbeitung verbockt oder stört.

Oder anders gesagt: Das eTrex10 entspricht wahrscheinlich mehr oder weniger dem Referenzdesign des GPS Chipsatz Herstellers. Und das dürfte in der Regel für die Genauigkeit optimal sein.
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  #58  
Alt 25.10.2017, 13:27
Tobias Tobias ist offline
Admin
 
Registriert seit: 17.11.2008
Beiträge: 704
Wir tragen die Geräte immer dort wo Sie bestimmt sind, ein Handgerät in der Hand, eine Uhr am Arm usw. nur das ist praxisnah. Wenn wir mehrere Geräte testen legen wir diese in der Regel mit etwas Abstand auf ein Brett und tragen dieses vor uns her etc. wir achten da schon genau auf solche Details.
Die Referenz wurde auf Karten erstellt und da es auch hier immer Abweichungen gibt wurde zwischen mehreren Karten gemittelt etc.
Ich sage nicht das die Referenz 100% genau ist aber ich denke über alles wird es schon auf 1-2 Meter hinkommen. Es ist ja auch nicht so, dass jeder etrex10 Track immer an der gleichen Stelle auswandert etc.
Wir haben ja auch nicht nur Tests auf dieser einen Strecke gemacht, die dort erzielten "Laborwerte" spiegel die Erfahrungen der Praxis in der Regel wieder und wenn nicht, schreiben wir sowas in Tests ja auch. Es ist allgemein bekannt, dass das etrex10 hervorragend ist und keiner kann es so recht erklären. Ist aber auch egal, es zeigt, dass das GPS-System nicht zwingend der beschränkende Faktor ist und durch Antennen, Software etc. durchaus etwas mehr rausgeholt werden kann.

Eine genaue Auflistung der Abweichungen bzw. eine feinere Unterteilung wäre sinnvoll. Das Tool stammte hier aus dem Forum, ich muss mal schauen ob der Nutzer noch aktiv ist bzw. ob wir den Quellcode haben oder der Nutzer bereit ist das Tool noch etwas auszubauen. Wenn wir uns den 30cm nähern brauchen wir aber eine weit bessere Referenz, da müsste man dann eine Runde mal mit einem Vermessungstechniker ausmessen, wird dann auf jeden Fall spannend :-)

VG
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  #59  
Alt 25.10.2017, 13:33
kiozen kiozen ist offline
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Registriert seit: 12.12.2008
Beiträge: 2.844
Den Benutzer musst Du nicht suchen. Ich hab das Tool geschrieben Ich muss nur den Code wiederfinden.

Bei der Referenz ist es viel wichtiger, dass die möglichst gleich bleibt und nicht bei jedem Test angepasst wird. Dann würde man Gefahr laufen, diese auf ein Gerät zu optimieren. Wenn sich natürlich herausstellt, dass die Referenz an einer Stelle einfach falsch liegt, dann sollte man das schon ändern. Sonst hat man bei jedem Test absolut gesehen bei allen Geräten einen zu hohen Fehler.
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  #60  
Alt 25.10.2017, 13:36
Tobias Tobias ist offline
Admin
 
Registriert seit: 17.11.2008
Beiträge: 704
Ah...super, vielen Dank noch mal dafür, ein sehr sehr gutes Tool! Wäre klasse das weiter auszubauen.
Die Referenz wird von uns selten angepasst, natürlich haben wir über die Jahre immer mal wieder hier und da ein bisschen angepasst wenn wir gemerkt haben alle System neigen hier und da dazu einen etwas anderen Track anzuzeigen, aber auf ein System angepasst haben wir das nicht.

Selbst wenn man das machen würde, versuch mal einen Track auf eine GPS-Uhr (fast egal welche) anzupassen, diese etwas "schwachen" GPS-Empfänger haben eben genau das Problem was Du beschrieben hast, der Track ist jedes mal komplett anders und mal gut mal schlecht usw.

Das ganz besondere am etrex10 (und auch abgeschwächt an anderen guten GPS-Empfängern) das sie eben auch bei vielen Wiederholungen nur leichte Abweichungen zeigen.

VF
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