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  #1  
Alt 22.07.2008, 19:11
Hans Link Hans Link ist offline
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Ausreißer von 50 m normal?

Mal eine Frage zu meinem neu erworbenen Vista HCx. Heute habe ich auf dem Rad einen Track aufgezeichnet mit gutem Ergebnis - bis auf einen Punkt, der saß 50 m querab meiner Fahrroute zwischen zwei etwa 30-35 m voneinander entfernten Punkten (so dass die drei zusammen ein Dreieck mit spitzem Winkel an dem Ausreißerpunkt bildeten). Das passierte an einer Stelle, an der ich eng an einer Häuserreihe entlangfuhr. GPS flach auf dem Lenkerhalter, wie's sich gehört. Ist das normal? Eigentlich sollte das Ding doch merken, dass seine Ortung höchstwahrscheinlich Schrott ist, wenn es zu wenig Satelliten empfängt, und sie demzufolge verwerfen statt aufzuzeichen? Oder kann man das irgendwo einstellen, und ich habe das nur versäumt?
Gruß Hans
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  #2  
Alt 22.07.2008, 20:40
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Hein-Blöd Hein-Blöd ist offline
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Das H bei deiner Gerätebezeichnung bedeutet Hochempfindlicher Empfänger.
Das Gerät hat wahrscheinlich die von der Häuserwand reflektierten Signale mit ausgewertet. Das ganze ist also normal.
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  #3  
Alt 22.07.2008, 20:56
Hans Link Hans Link ist offline
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Zitat:
Zitat von Hein-Blöd Beitrag anzeigen
Das Gerät hat wahrscheinlich die von der Häuserwand reflektierten Signale mit ausgewertet. Das ganze ist also normal.
Die Straße verlief dort W-SW nach O-NO, und ich war auf der Südseite. Es müsste sich dann also um Reflexionen von den Häusern auf der gegenüberliegenden Seite gehandelt haben. Muss mal schauen, ob da überhaupt etwas steht, das mehr als Erdgeschoss und Dach hat.

Deine Erklärung würde dann ja wohl darauf hinauslaufen, dass dieses (und andere hochempfindliche Geräte des Herstellers) in einer richtigen Stadt mit höherer Bebaubung nahezu unbrauchbar sind?

Das sind doch sicher sehr hochfrequente Wellen, die das GPS empfängt. Werden die denn tatsächlich von einer normalen Hauswand reflektiert?

Gruß Hans

Geändert von Hans Link (22.07.2008 um 21:02 Uhr)
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  #4  
Alt 22.07.2008, 21:12
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Hein-Blöd Hein-Blöd ist offline
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Unter Umständen nicht von der Wand sondern von den Fensterscheiben in der Wand, so vorhanden. Du hast aber zT den selben Effekt wenn du an einer Felswand stehst. Wenn der Empfänger genügend Signale bekommt ist dieser Effekt nicht ganz so schlimm das kann dir selbst im Wald passieren.
Die Grundsätzliche Frage ist halt was ist dir lieber:
A: eine nicht ganz genaue Position
B: überhaupt keine Position

Grüße, Hein
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  #5  
Alt 22.07.2008, 21:24
Hans Link Hans Link ist offline
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Zitat:
Die Grundsätzliche Frage ist halt was ist dir lieber:
A: eine nicht ganz genaue Position
B: überhaupt keine Position
Lieber wäre mir ein Gerät, dass die unzuverlässigen Ortungen herausfiltert. Ich wohne auf dem platten Land, da ist das Problem ja nicht so ernst, aber in der Großstadt kann man Tracking wohl vergessen, wenn die Positionen bis zu 50m (und vielleicht mehr?) abweichen können. Dann geht es ja quer durch die Häuserblocks. Ich habe auch irgendwo einen Thread gelesen, in dem jemand genau dieses Problem schilderte.

Danke jedenfalls für deine rasche Antwort!

Gruß Hans
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  #6  
Alt 22.07.2008, 21:32
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Hein-Blöd Hein-Blöd ist offline
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Wenn ich mit meinem 60csx Tracks aufzeichne habe ich eigentlich fats immer den ein oder anderen Ausreißer dabei. Das ist für mich aber kein Problem da ich die Tracks im MapSource nachher immer noch mal kontrolliere und diese Ausreißer einfach korrigiere, so habe ich für die spätere Verwendung einen sauberen Track.
Wenn ich mitten im Wald stehe reicht mir zur not auch eine Genauigkeit von 50m (das kommt aber in der Dimension bei den 60ern eher selten vor)

Grüße, Hein
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  #7  
Alt 31.07.2008, 09:25
BerndH BerndH ist offline
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Hallo,
Also, ich bin mit dem Vista Hcx sehr unzufrieden. Vorausschicken möchte ich, dass das Hcx ist mein viertes Garmin-Gerät ist.

Kürzlich war ich in den Phlegräischen Feldern bei Neapel. Das Wandern ist dort teilweise recht schwierig, erstens wandern die Italiener nicht, zweitens wachsen die Wege auf Grund des vulkanischen Bodens und des Klimas schnell zu und drittens werden Wege häufig privatisiert.
Beím Geo-Wandern hat sich das Vista HCx als ziemlich unzuverlässiger Begleiter erwiesen.

- Die Positionsgenauigkeit ist der größte Mangel, so dass Wege nur schwer zu finden waren.
- Fehler in der Trackaufzeichnungen betrugen bis zu 250m. Nicht nur Ausreißer, sondern der Track driftete ab. So muß wohl SA ausgesehen haben
- Alte (mit Cx) aufgezeichnete Tracks waren nicht nachgehbar.
- Der Kompaß zeigt häufig in die falsche Richtung (Aus/Einschalten nötig).

Aufgetreten sind die Fehler im bergigen/teilweise bewaldeten Gebieten und mehr als 7 Satelliten.
In Neapels Altstadt ist der Garmin nicht verwendbar, man kann oft nur raten, in welcher Straße man sich befindet.

Mein alter Vista Cx hatte vor zwei Jahren derartige Probleme nicht.
Ich überlege schon, den HCx wieder zu verkaufen.

Dass moderne Chipsätze das besser können, bewies mein WM-Smartphone HTC Touch Diamond. Er liefert eine wesentlich exaktere Position als Vista Hcx.

Bernd.
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  #8  
Alt 31.07.2008, 12:15
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gps2003 gps2003 ist offline
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Langsam bekommt die "Abweichungsdiskussion" eine gewisse Eigendynamik.

Es hat den Anschein, dass viele, gerade Neulinge, von einer absoluten Präzision der GPS-Empfänger ausgehen. Auch und gerade in der Diskussion um die Genauigkeit bei Colorado, Oregon etc. ist das feststellbar. Das ist besonders schade, weils es durch MTK-GPS-Chip bedingt möglicherweise tatsähclih in bestimmten Situationen zu unerwünschten Abweichungen kommen kann.

Aber im Prinzip kolosall nervig sind dann Aussagen wie "Mein GPS lag heute 50m daneben" oder " Der Track von gestern wurde heute teilweise mit 25m Fehler aufgezeichnet" und etc.

Es wird aber sicherlich sehr schwer sein hier Abhilfe zu schaffen, denn selbst im Bekanntenkreis gehen die meisten von 100% Genauigkeit des GPS-Systems aus . Es ist müssig dann die tatsächlichen Gegebenheiten (Empfangsbedingung, zeitliche Veränderung, Reflektionen, Abschattungen) zu erläutern.

Vielleicht hilft es zu sagen, dass wir noch von ein paar Jahren (bereits nach Abschaffung von SA = Selective Availibility) mit einer Geanuigkeit von 50 m durchaus sehr zufrienden waren. Auf einer typischen Topomap von 1:25000 entspricht das gerade mal 2 mm, bei 1:50000 dann 1 mm . Viele Karten (z.B. Österreich 1:50000) sind häufig noch nicht mal in dieser Genauigkeit. aufgenommen worden
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Garmin etrex Touch 35, vivoactive, Z3 Compact mit Locus Pro (verkauft: Monterra, Oregon 600, Fenix 1, Montana 600, 45XL, GPS2Plus,emap, Vista C, 60C, 60Cx, Vista Cx)
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  #9  
Alt 31.07.2008, 12:37
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freeday freeday ist offline
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Zitat:
Zitat von gps2003 Beitrag anzeigen
Viele Karten (z.B. Österreich 1:50000) sind häufig noch nicht mal in dieser Genauigkeit. aufgenommen worden
Wie kommst Du auf sowas
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  #10  
Alt 31.07.2008, 13:30
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gps2003 gps2003 ist offline
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Zitat:
Zitat von freeday Beitrag anzeigen
Wie kommst Du auf sowas
Ich hatte beruflich mit dem arsenal in Wien zu tun und die Karten waren für unsere damaliges Projekt nicht ausreichend.

Dies ist allerdings schon gut 15 Jahre her und muss nicht mehr aktuell sein.

Die österreichische Kartographie hängt halt mindestens zwei "Generationen" hinter der Schweizer Kartographie.

Für Österreich gibt es meines Wissens nach bis heute keine flächendeckenden 1:25000-Karten, die auch für diesen Masstab aufgenommen wurden. Die mir bekannten 25000-Karten sind alles Vergrößerungen der 50000-Karten.
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  #11  
Alt 31.07.2008, 13:34
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freeday freeday ist offline
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Zitat:
Zitat von gps2003 Beitrag anzeigen
...
Für Österreich gibt es meines Wissens nach bis heute keine flächendeckenden 1:25000-Karten, die auch für diesen Masstab aufgenommen wurden. Die mir bekannten 25000-Karten sind alles Vergrößerungen der 50000-Karten.
Stimmt, aber deswegen sind sie die Daten schon genauer als 50 Meter. (DKM)
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  #12  
Alt 31.07.2008, 13:48
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andreas.wernicke andreas.wernicke ist offline
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Zitat von Hans Link Beitrag anzeigen
Lieber wäre mir ein Gerät, dass die unzuverlässigen Ortungen herausfiltert.
Hallo Hans,


das war und ist ja die Funktionsweise bei den Geräten mit älterem PhaseTrac12-Empfänger, der ja beim Vista bis zum HCx verwendet wurde.

Der Nachteil ist dann aber eben, daß man bei schlechten Bedingungen auch mal kein Signal hat, wo Dein Gerät immerhin noch eine Position in der Nähe zeigt. Deswegen ist die Performance in der Stadt auch nicht so schlecht, wie Du denkst.


viele Grüße

Andreas
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  #13  
Alt 31.07.2008, 14:11
macnetz macnetz ist offline
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Zitat:
Zitat von freeday Beitrag anzeigen
Stimmt, aber deswegen sind sie die Daten schon genauer als 50 Meter. (DKM)
hallo freeday,

du träumst . . . .

die topografischen Karten des BEV sind notorisch mit Fehlern behaftet.
Kein Vergleich zu Schweizer Kartografie (oder Kanarischer oder Portugiesischer) - da liegen Welten dazwischen.

Grüsse - Anton
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  #14  
Alt 31.07.2008, 15:36
BerndH BerndH ist offline
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Zitat:
Zitat von gps2003 Beitrag anzeigen
Es hat den Anschein, dass viele, gerade Neulinge, von einer absoluten Präzision der GPS-Empfänger ausgehen. Auch und gerade in der Diskussion um die Genauigkeit bei Colorado, Oregon etc. ist das feststellbar. Das ist besonders schade, weils es durch MTK-GPS-Chip bedingt möglicherweise tatsähclih in bestimmten Situationen zu unerwünschten Abweichungen kommen kann.
Aber im Prinzip kolosall nervig sind dann Aussagen wie "Mein GPS lag heute 50m daneben" oder " Der Track von gestern wurde heute teilweise mit 25m Fehler aufgezeichnet" und etc.
Es geht hier nicht um eine 100%ige absolute Präzision.

Es ist aber ziemlich unangenehm, wenn im schroffen Vulkangestein die vor ein paar Jahren aufgezeichneten Tracks und Wegpunkte 200m (zweihundert) daneben liegen. Präzise Karten der Phlegräischen Felder gibt es nicht. Um Aufstiege oder Fumarolen wiederzufinden, ist ansich ein GPS ein hilfreiches Gerät. Aber eben kein Garmin mit MTK-Chip.

Glücklicherweise hatte ich die alten (Legend-, VistaC-, VistaCx-) Tracks, Routen und WP nicht nur zum Vista HCx und sondern zusätzlich nach Pathaway exportiert. Das WM-Smartphone HTC-Diamond mit Pathaway positioniert zeitgleich unter absolut gleichen Bedingungen (Empfangsbedingung, zeitliche Veränderung, Reflektionen, Abschattungen) neben dem Garmin richtig.
Einige Male musste ich tatsächlich das Telefon zur Positionsbestimmung benutzen, um bestimmte Stellen zu wiederzufinden.


Bernd
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  #15  
Alt 01.08.2008, 02:00
Benutzerbild von paul-josef
paul-josef paul-josef ist offline
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Da ich die geschilderten Probleme, trotz häufiger Nutzung meines VistaHCx über die letzten Monate, in keinster Weise beobachten konnte, vermute ich, dass einzelne Geräte defekt sein müssen.

Bei mir jedenfalls liegen die aufgezeichneten Tracks immer mit großer Genauigkeit auf den in der TOPO-D V2 verzeichneten Wegen und Pfaden. Wanderungen plane ich mittels Tracks unter MS, die ich dann ohne TracBack einfach nach Kartenbild ablaufe.

Auch wenn es viele hier anders machen, bemühe ich mich bei Wanderungen, den Planungstrack möglichst präzise den Kurven und Windungen des Wegs folgen zu lassen. Dabei ergeben sich im Schnitt etwa 500 Trackpunkte auf 30 Km Streckenlänge. Wegen des wesentlich größeren Komforts plane ich mit Luftlinienrouten, die ich anschließend mit wingdb in Tracks umwandle, dann in 500er-Päckchen aufteile und sinnvoll benannt in die Trackspeicher lege.

So kann ich unterwegs auch bei hohem Zoom immer gut den geplanten Weg verfolgen - und dank unterschiedlicher Farben auch gut mit dem tatsächlich gegangenen vergleichen, bei der nachträglichen Auswertung zuhause sowieso. Die maximal dabei beobachtete Abweichung liegt unter 10 Metern. Auch im dichten Wald und unter anderen ungünstigen Bedingungen. Das Vista steckt dabei aufrecht in einer Tasche am Rucksackgurt - nichtmal die optimale Position.

Ich kann also die geschilderten Probleme in keiner Weise nachvollziehen. Da an meinem Vista nun überhaupt nichts Besonderes ist, kann es sich eben nur um Einzelgeräte handeln, die defekt sind. Oder irre ich mich da?

Den einzigen (negativen) Unterschied zu meinem früheren VistaC sehe ich in der deutlich höheren Positionsdrift - im Stand! Ich muss also der Ansicht, das VistaHCx sei unbrauchbar entschieden widersprechen.

paul-josef
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  #16  
Alt 01.08.2008, 08:35
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supunabae supunabae ist offline
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Zitat:
Zitat von paul-josef Beitrag anzeigen
Da ich die geschilderten Probleme, trotz häufiger Nutzung meines VistaHCx über die letzten Monate, in keinster Weise beobachten konnte, vermute ich, dass einzelne Geräte defekt sein müssen.
Was mich nur interessieren würde ist, was für ein Defekt das sein soll? Meines Erachtens könnte da ja nur ein Defekt der Antenne vorliegen, daß zu wenig Daten emfpangen werden. Das wäre vom OP ja verhältnismäßig einfach rauszubekommen, indem er den Satelliten-Status des etrex mit dem des HTC vergleicht. Wenn beide Geräte einen vergleichbaren Empfang haben, wo soll dann der Defekt im etrex liegen? Der Algorithmus zur Positionsbestimmung aus den empfangenen Daten dürfte sich wohl kaum verbogen haben, oder fehlt mir da was?

Cheers,
Peter.
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  #17  
Alt 01.08.2008, 08:45
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andreas.wernicke andreas.wernicke ist offline
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Zitat:
Zitat von paul-josef Beitrag anzeigen
Den einzigen (negativen) Unterschied zu meinem früheren VistaC sehe ich in der deutlich höheren Positionsdrift - im Stand!
Hallo Paul-Josef,


die Positionsdrift im Stand wird im Gegensatz zu älteren H-Empfängern schon sehr effektiv ausgeglichen. Das typische Trackknäuel gibt es kaum noch. Das war in ungünstigen Fällen sogar noch beim C oder Cx ausgeprägter.

Allerdings geht die Filterung doch spürbar auf Kosten der Bewegungsempfindlichkeit bei geringen Geschwindigkeiten. Die alten Geräte konnten noch v = 1 km/h problemlos vom Stillstand differenzieren, das HCx nur noch ein vielfaches.


viele Grüße

Andreas
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  #18  
Alt 01.08.2008, 16:18
Benutzerbild von paul-josef
paul-josef paul-josef ist offline
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Zitat:
Zitat von andreas.wernicke Beitrag anzeigen
... schon sehr effektiv ausgeglichen.
Ja, das finde ich auch, aber ich wollte eigentlich nur sagen, dass zumindest ich damit sehr gut leben kann.

Zudem wollte ich der Aussage entgegentreten, VistaHCx und Konsorten seien unbrauchbar. Wenn man nur das eigene Gerät kennt und beobachten kann, kann man im Negativen sicher keine Aussagen über die ganze Bauserie machen. Anders ist es, wenn alles wie in der Produktbeschreibung angegeben funktioniert. Dann kann ich ziemlich sicher sein, dass mein Gerät "normal" ist. Umgekehrt kann ich aber nicht, wenn die von mir bei meinem Gerät beobachteten Leistungen der Produktbeschreibung nicht entsprechen, Rückschlüsse auf alle anderen Geräte ziehen. Es liegt vielmehr der Schluss nahe, dass mein Gerät einen Defekt aufweist. Zumal wenn Andere - wie ich hier - die geschilderten Probleme nicht haben.

paul-josef
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Geändert von paul-josef (01.08.2008 um 23:42 Uhr)
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  #19  
Alt 02.08.2008, 00:51
BerndH BerndH ist offline
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Zitat:
Zitat von paul-josef Beitrag anzeigen
Zudem wollte ich der Aussage entgegentreten, VistaHCx und Konsorten seien unbrauchbar.
Ich habe nicht geschrieben, dass VistaHCx allgemein unbrauchbar sind, sondern Situationen beschrieben, bei der eine verläßliche Navigation nicht möglich ist, nämlich bei kleinen Geschwindigkeiten unter möglicherweise schwierigeren Bedingungen. Klar, schon beim Radfahren sieht alles viel besser aus.
Schon mal durch den Spreewald in Brandenburg gepaddelt oder gestakt? Und den Track angeschaut?
Zitat:
Zitat von paul-josef Beitrag anzeigen
Es liegt vielmehr der Schluss nahe, dass mein Gerät einen Defekt aufweist.
Zumal wenn Andere - wie ich hier - die geschilderten Probleme nicht haben.
Nun, in diesem Forum, Groundspeak oder Geocache-Foren wird häufig diese Problematik diskutiert. Es geht zwar meist um den Colorado, er besitzt aber den gleichen Chip.
Sollte die Fertigungsqualität der GPS-Einheiten ebenso stark schwanken wie die Qualität der Klebeverbindung der Gummierung?

Bernd

Geändert von BerndH (02.08.2008 um 00:54 Uhr)
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  #20  
Alt 02.08.2008, 07:15
JLacky JLacky ist offline
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Zitat:
Zitat von BerndH Beitrag anzeigen
Sollte die Fertigungsqualität der GPS-Einheiten ebenso stark schwanken wie die Qualität der Klebeverbindung der Gummierung?
Ja, das Argument wird immer wieder gerne als Erklärung verwendet. Ich denke aber das die Fertigungsqualität damit nichts zu tun hat. Für die zunehmende Ungenauigkeit der heutigen Geräte gibt es meiner Meinung nach verschiedene Gründe.
  1. Ich rede mir immer wieder den Mund fusselig, wenn ich sage, das je empfindlicher ein GPS-Empfäger wird, desto schlechter wird die Positionsgenauigkeit. Um dem Kunden mehr Balken vorzugaukeln wird halt jeder Satellit in die Positionsberechnung mit einbezogen. Und dann fliessen halt auch z.B. Reflektionssignale mit ein, die frühere Empfänger halt nicht berücksichtigt haben. Hauptsache das Gerät zeigt mehr Balken an, wie das vom Kumpel.
  2. Wie hier schon gesagt wurde, die alten Phase-Track-Empfänger von GARMIN hatten einen Geschwindigkeitsfilter. Die haben das Dopplersignal ausgewertet, und konnten so die Positionstrift perfekt ausblenden.
  3. Die alten Garmin-Outdoorgeräte hatten noch etwas, was z.B. dem Colorado fehlt. Zu Zeiten des SA-Signals hatte GARMIN den Garmin-Genauigkeitskreis eingeführt. Das war eine sehr schlaue Erfindung. Da wurden nämlich die letzten X-Positionsmeldungen hergenommen, und daraus wurde ein statistisches Mittel berechnet, was dann als Position angeboten wurde. Dadurch wurde zwar die Positionsermittlung etwas träge, gerade bei Richtungswechsel, aber dafür wurde die Positionsgenauigkeit stabilisiert.
  4. Bedienungsfehler! Ich sehe hin und wieder das Leute, ihr GPS-Gerät einfach in die Hosentasche stecken. Klar, die guten Geräte haben da auch noch Empfang, aber eine gute Positionsgenauigkeit braucht man da nicht zu erwarten.
Geräte wie der COLORADO haben weder einen Geschwindigkeitsfilter, noch habe ich da einen Genauigkeitskreis gesehen. Das sind komplette Neuentwicklungen, und da ist doch klar, das beim Neuschreiben der Software halt aus Kostengründen manche Funktionen auf der Strecke bleiben.

Also ist doch klar, das diese Geräte, nicht mehr die Positionsgenauigkeit bringen, wie ein VISTA Cx oder 60CS. Dafür hat mein COLORADO halt 4 Balken-Empfang auf dem Klo, was mein VISTA Cx nicht hinbekommt. Dafür zeichnet mein VISTA Cx aber auch bei problematischen Empfangsbedingungen im Wald mit nur 4 Balken einen wesentlich besseren und genaueren Track auf, wie zeitgleich mein COLORADO auf der gleichen Strecke mit 6 Balken.

Das ist halt der Preis, den wir jetzt, nach jahrelangem Jammern nach höhere Empfangsleistung bezahlen müssen. Eine gute Positionsgenauigkeit, werden wir in der Gerätepreisklasse, in der wir uns hier bewegen, auf Jahre hinaus, nicht mehr sehen.

mfg
JLacky

PS: Mal davon abgesehen, wer wegen 50m Abweichung seinen Weg nicht mehr findet, sollte zu Hause bleiben, und Papierflieger falten.
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