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  #1  
Alt 09.03.2009, 23:45
dborni dborni ist offline
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GPS-Logger für Motorsport gesucht

Hallo Forum,

Ich möchte Rennstrecken für private Motorsport-Zwecke vermessen. Es wird mit 50ccm-Mopeds gefahren, die Strecken sind deshalb relativ klein und werden in jeder Saison mehr oder weniger geändert. Deshalb werde ich sie jedes Jahr im ersten Training neu vermessen müssen.

In erster Linie möchte ich die Begrenzung der Strecke ermitteln. Ich habe mir vorgestellt, mit einem GPS-Logger die Strecke am inneren und äußeren Rand abzufahren oder notfalls abzulaufen.

Ich konnte leider noch nicht herausfinden, wie die angegebenen Genauigkeiten der Logger zu interpretieren sind. Mir ist es eigentlich egal, ob die ermittelte Strecke insgesamt 10 Meter zu weit im Westen oder Norden liegt. Wichtig ist für mich, dass die aufgenommenen Punkte zueinander ausreichend genau sind. Welche Genauigkeiten kann ich diesbezüglich erwarten?

Könnt ihr mir einen kostengünstigen Logger empfehlen oder ist die GPS-Technik für meine Zwecke prinzipiell zu ungenau?
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  #2  
Alt 10.03.2009, 19:18
Benutzerbild von Joern_Weber
Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Zitat:
Zitat von dborni Beitrag anzeigen
Wichtig ist für mich, dass die aufgenommenen Punkte zueinander ausreichend genau sind. Welche Genauigkeiten kann ich diesbezüglich erwarten?
4 bis 10 Meter

Zitat:
Könnt ihr mir einen kostengünstigen Logger empfehlen oder ist die GPS-Technik für meine Zwecke prinzipiell zu ungenau?
Für die Streckenvermessung ist ein Logger aus dem Consumer-Bereich zu ungenau. Du wirst dich nach einem Sponsor (Vermessungsbüro) umsehen müssen.

Gruss Joern Weber
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  #3  
Alt 10.03.2009, 21:47
dborni dborni ist offline
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Hm, danke für die Antwort. Schade dass es nicht so einfach geht

Nach welchem Equipment muss ich den bei einem Vermessungsbüro fragen und welche Genauigkeiten wären dann in etwa möglich?
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  #4  
Alt 10.03.2009, 23:57
chris1234 chris1234 ist offline
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Die Preise für das Equipment eines Vermessungsbüros dürften dein Budget sprengen.

Für deine Zwecke sind Datarecording-Systeme für den Motorsport gut geeignet. Die Preise bewegen sich in einem Rahmen von einigen Hundert bis Tausend Euro.

Namhafte und bekannte Hersteller sind z. B. 2D-Systems, Memotec und Stack.
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  #5  
Alt 11.03.2009, 17:19
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Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Zitat:
Zitat von chris1234 Beitrag anzeigen
Namhafte und bekannte Hersteller sind z. B. 2D-Systems, Memotec und Stack.
Damit lassen sich keine Strecken mit einer Genauigkeit von 50 cm vermessen. Das sind High Speed Systeme für das Daten Recording. Für diesen Zecke sind sie allerdings erstklassig.

Gruss Joern Weber
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  #6  
Alt 11.03.2009, 20:43
chris1234 chris1234 ist offline
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Das kann man so pauschal nicht sagen. Die Wiederholgenauigkeit dieser Systeme liegt teilweise weit über der eines normalen GPS-Loggers. Die absolute Position wird bei diesen Systemen zwar auch nur mit der Genauigkeit des GPS ermittelt, aber die für diesen Fall wichtigere relative Position der einzelnen Messpunkte zueinander kann durch die GPS-unabhängigen Beschleunigungssensoren mit deutlich höherer Genauigkeit ermittelt werden.

Die momentan wahrscheinlich preiswerteste Lösung eines GPS-Loggers mit zusätzlichen Beschleunigungssensoren ist der AIM My Tach. Kostenpunkt um 200 €. Das Ding arbeitet auch mit der für den gewünschten Einsatzzweck sehr guten "Software Race Studio 2" zusammen.

Leider sind die veröffentlichten technischen Daten sehr spärlich. Aber von der Beschreibung in der Bedienungsanleitung zumindest ein ganz interessantes Teil, das durch die zusätzlich vorhandenen Beschleunigungssensoren auch für Wanderer oder Läufer ganz interessante zusätzliche Auswertungen, wie z. B. der tatsächlichen Schrittlänge, ermöglicht.
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  #7  
Alt 12.03.2009, 12:01
Benutzerbild von Sette
Sette Sette ist offline
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Hi,
kennt jemand SW, die aufgezeichnete Runden bezüglich Rundenzeiten auswerten kann?

Ich hatte mein 276er mal montiert, die Kommentare waren entsprechend (hast' Angst, dich auf der Rundstrecke zu verfahren? ...)

Jetzt habe ich auch einen Logger und die Rundenzeiten kann ich grob entnehmen. Es ist allerdings mühsam, den gesamten Track in einzelne Runden aufzusplitten (mit MS). Außerdem kann die Genauigkeit stark schwanken, wenn auf der Start/Ziel-Geraden der Punkt (meist nur einer, da man dort einiges über 200 km/h drauf hat) immer an unterschiedlichen Positionen ist. OK, ich kann einen Punkt an einer langsamen Stelle wählen, da sind die Punkte näher zusamman, haben aber trotzdem einen Abstand von einer Sekunde (mein max. Aufzeichnungsintervall).

Die SW sollte also (idealerweise) können:
- Einen Track mit n Runden an einem vorzugebenden Punkt (Linie) in Einzelrunden aufsplitten und
- dabei auf diesen Punkt die Zeiten zu interpolieren (einen ermittelten Punkt einfügen)

Gruß

PS: Für blackwilli wäre das natürlich eine Kleinigkeit , aber für Ahnungslose wie mich ...
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  #8  
Alt 12.03.2009, 12:55
Benutzerbild von Klaus_K
Klaus_K Klaus_K ist offline
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Zitat:
Zitat von Sette Beitrag anzeigen
.....- Einen Track mit n Runden an einem vorzugebenden Punkt (Linie) in Einzelrunden aufsplitten und
...
Hi,
zumindest dafür hat TTQV von Touratech eine spezielle Funktion in seinem Trackprozessor.
Unter www.ttqv.com kannst Du Dir eine kostenlose Testversion herunterladen.
Es handelt sich dabei jedoch um eine extrem komplexe Software, die
ein Umdenken in der Handhabung gegenüber MapSource erfordert.
Die Ursprünge von Touratech liegen im Ralleysport.
Das Forum von TTQV liefert einen sehr guten Support:
forum.ttqv.com

Hier ein Auszug aus der Hilfedatei zu TTQV, die freundliche Genehmigung
von Touratech vorausgesetzt. (c) Touratech GmbH
Zitat:


Aufteilen in Segmente an Linien
Dies ist eine sehr mächtige Funktion. Sie können Tracks an Linien schneiden.
z.B: sie fahren viele Runden auf einer Rennstrecke. Oder sie gehen regelmäßig joggen und möchten die Tracks vergleichen.
Um die Runden oder die Trainings im XY-Diagramm oder im Multi-Trackreplay zu vergleichen, brauch QV jede Runde als einzelnen Track, die natürlich alle an der jeweils selben Stelle beginnen und enden müssen.
Dies erhalten wir, indem wir die alle Tracks an einer definierten Start und alternativ auch an einer Ziellinie schneiden.
Diese Schnittlinien müssen Sie sich zuerst einfach in der Karte als neuen Track zeichnen.....
Angehängte Grafiken
 
__________________
Gruß Klaus
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  #9  
Alt 12.03.2009, 16:50
Benutzerbild von Joern_Weber
Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Zitat:
Zitat von chris1234 Beitrag anzeigen
Das kann man so pauschal nicht sagen. Die Wiederholgenauigkeit dieser Systeme liegt teilweise weit über der eines normalen GPS-Loggers. Die absolute Position wird bei diesen Systemen zwar auch nur mit der Genauigkeit des GPS ermittelt, aber die für diesen Fall wichtigere relative Position der einzelnen Messpunkte zueinander kann durch die GPS-unabhängigen Beschleunigungssensoren mit deutlich höherer Genauigkeit ermittelt werden.
Das richt, solange du hintereinander deine Runden drehst hats du eine höhere Wiederholungsgenauigkeit. Aber schon nach ein paar Stunden ist diese nicht mehr gegeben, weil sich die Satellitenkonstellation geändert hat.

Zitat:
Die momentan wahrscheinlich preiswerteste Lösung eines GPS-Loggers mit zusätzlichen Beschleunigungssensoren ist der AIM My Tach. Kostenpunkt um 200 €. Das Ding arbeitet auch mit der für den gewünschten Einsatzzweck sehr guten "Software Race Studio 2" zusammen.
Der Knackpunkt ist nicht die Hardware. Ein QStarz für ca. 100 Eur würde es auch schon tun. MaxQData verwendet da auch nichts anderes, sondern malt die Geräte nur anders an. Der Knackpunkt ist nur die Software. Hier der Link zu diesen "Edelloggern" mit alten MTK MT 3318 Chipsatz. http://www.maxqdata.com/MQGPSDatasheet07Q1.pdf

Schauen wir mal, wann in Taiwan jemand auf die Idee kommt eine Racebox
mit einem MTK MT 3329 zu bauen.

Gruss Joern Weber
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  #10  
Alt 12.03.2009, 18:28
chris1234 chris1234 ist offline
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Beiträge: 1.124
Der (für mich) wesentliche Unterschied zwischen den reinen GPS-Loggern und den speziell für den Motorsport verwendeten Loggern liegt in der Sensorik.

Der Ansatz der reinen GPS-Logger ist ja, auf zusätzliche Sensoren zu verzichten und brauchbare Ergebnisse mit Hilfe der hohen GPS-Abtastrate zu erzielen. Im Motorsport hat es sich eher bewährt, den momentanen Bewegungszustand mit Drehraten- und Beschleunigungssensoren zu erfassen und das GPS nur zur Kompensation der Langzeitdrift, die mit der Inertialsensorik entsteht, zu verwenden. Es ist für viele Informationen einfach günstiger, mit der Inertialsensorik hochgenaue Streckensegmente zu erhalten, die nur an einigen Stützstellen mit der GPS-spezifischen geringeren Genauigkeit wieder absolut positioniert werden. Die Ergebnisse eines solchen Systems sind selbst mit einem alten Phasetrac- Empfänger verblüffend gut, der ja noch viel stärker durch Empfangsschwierigkeiten geplagt wird als die neueren Empfänger.

Daher sehe ich in dem AIM My Tach auch eine interessante Alternative, weil es sich dabei nicht um einen reinen GPS-Logger handelt. Es stellt gewissermaßen eine Zwischending zwischen den reinen GPS-Loggern und vollwertigen Systemen für den Motorsport dar. Die vergleichbare MaxQData-Version ist immerhin doppelt so teuer - dafür aber im Gegensatz zum AIM My Tach aufrüstbar.

Aber trotzdem gebe ich dir natürlich recht, dass die Auswertungssoftware in ganz erheblichem Maß über die Brauchbarkeit eines solchen Systems entscheidet.
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  #11  
Alt 16.03.2009, 21:50
Benutzerbild von Sette
Sette Sette ist offline
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Beiträge: 1.274
Zitat:
Zitat von Klaus_K Beitrag anzeigen
zumindest dafür hat TTQV von Touratech eine spezielle Funktion in seinem Trackprozessor.
Unter www.ttqv.com kannst Du Dir eine kostenlose Testversion herunterladen.
Es handelt sich dabei jedoch um eine extrem komplexe Software, die
ein Umdenken in der Handhabung gegenüber MapSource erfordert.
Hi,
danke für den Tipp, das scheint's zu sein.
Aber leider hast du mit obigem letzten Satz Recht Ich habe schon mit ein paar Programmen gearbeitet (MS, MTP, ...) aber mit TTQV geht intuitiv definitiv nix.
Entweder find ich ein (einfaches) Tutorial für meinen Zweck (einzelne Runden als einzelne Tracks aus einem Gesamttrack extrahieren) oder es wird nix mit TTQV.

Ev. hat ja jemand so eine Anleitung schon gefunden oder geschrieben

Gruß
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  #12  
Alt 16.03.2009, 21:55
Voyager Voyager ist offline
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Beiträge: 3.583
Beitrag Track teilen, Runden extrahieren

.... Du kannst doch in MapSource locker Tracks teilen usw.

Gruß
Günther
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  #13  
Alt 17.03.2009, 11:48
Benutzerbild von Sette
Sette Sette ist offline
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Zitat:
Zitat von Voyager Beitrag anzeigen
.... Du kannst doch in MapSource locker Tracks teilen usw.
Ja, das schon, ist aber - wie weiter oben beschrieben - eher mühsam und auch ohne Interpolation zwischen den Punkten (auf der Ziellinie).

Gruß
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  #14  
Alt 17.03.2009, 15:27
Voyager Voyager ist offline
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Beiträge: 3.583
Beitrag

..... dann wirst Du mit keinem Logger klar kommen; wenn Du z. B. mit 200 km/h über die Ziellinie braust, legst Du in o,2 Sek (5 Hz-Logger) ca. 11 m zurück.
Die Ziellinie mit einem Trackpunkt zu treffen, ist reine Glückssache.

Gruß
Günther
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  #15  
Alt 18.03.2009, 08:05
Benutzerbild von Sette
Sette Sette ist offline
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Beiträge: 1.274
Zitat:
Zitat von Voyager Beitrag anzeigen
..... dann wirst Du mit keinem Logger klar kommen; wenn Du z. B. mit 200 km/h über die Ziellinie braust, legst Du in o,2 Sek (5 Hz-Logger) ca. 11 m zurück.
Die Ziellinie mit einem Trackpunkt zu treffen, ist reine Glückssache.
Na genau das macht ja TTQV, wenn man es bedienen kann. Es "errechnet" (interpoliert) einen Trackpunkt auf der Ziellinie. Ist meiner Ansicht genau genug, da bei Geschwindigkeiten über 200km/h diese nicht allzu schnell ändert - das sollte auch bei 1Hz-Loggern nicht so weit daneben sein.

Gruß
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  #16  
Alt 18.03.2009, 14:12
klawo klawo ist offline
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Zitat:
Zitat von chris1234 Beitrag anzeigen
Der (für mich) wesentliche Unterschied zwischen den reinen GPS-Loggern und den speziell für den Motorsport verwendeten Loggern liegt in der Sensorik.

Der Ansatz der reinen GPS-Logger ist ja, auf zusätzliche Sensoren zu verzichten und brauchbare Ergebnisse mit Hilfe der hohen GPS-Abtastrate zu erzielen. Im Motorsport hat es sich eher bewährt, den momentanen Bewegungszustand mit Drehraten- und Beschleunigungssensoren zu erfassen und das GPS nur zur Kompensation der Langzeitdrift, die mit der Inertialsensorik entsteht, zu verwenden. Es ist für viele Informationen einfach günstiger, mit der Inertialsensorik hochgenaue Streckensegmente zu erhalten, die nur an einigen Stützstellen mit der GPS-spezifischen geringeren Genauigkeit wieder absolut positioniert werden. Die Ergebnisse eines solchen Systems sind selbst mit einem alten Phasetrac- Empfänger verblüffend gut, der ja noch viel stärker durch Empfangsschwierigkeiten geplagt wird als die neueren Empfänger.

Daher sehe ich in dem AIM My Tach auch eine interessante Alternative, weil es sich dabei nicht um einen reinen GPS-Logger handelt. Es stellt gewissermaßen eine Zwischending zwischen den reinen GPS-Loggern und vollwertigen Systemen für den Motorsport dar. Die vergleichbare MaxQData-Version ist immerhin doppelt so teuer - dafür aber im Gegensatz zum AIM My Tach aufrüstbar.

Aber trotzdem gebe ich dir natürlich recht, dass die Auswertungssoftware in ganz erheblichem Maß über die Brauchbarkeit eines solchen Systems entscheidet.
Was genau bringt dich dazu, zu glauben dieser AIM My Tach wäre etwas andres als ein GPS-Empfänger?
Ich habe vergeblich nach Informationen über andere Sensoren gesucht.
Ich wäre dankbar für einen genaueren Hinweis.
__________________
Gruß Klaus
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  #17  
Alt 18.03.2009, 15:57
chris1234 chris1234 ist offline
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Beiträge: 1.124
Die Informationen über das Teil sind tatsächlich ziemlich bescheiden.

In der Bedienungsanleitung findet sich auf S. 27 der Hinweis auf die Abtastrate des GPS mit 4 Hz und der Beschleunigungssensoren mit 10 Hz.

Aus der Anleitung für das Auswertungsprogramm kann man entnehmen, dass ein Beschleunigungsmesser jeweils für die X- und Y-Achse ausgewertet werden kann. Zusätzlich ist ein barometrischer Höhenmesser verbaut.

Die Beschleunigungssensoren sind wohl hauptsächlich für die Ermittlung der Schrittfrequenz und -länge gedacht. Ob die Sensoren auch in einer vereinfachten Koppelnavigation verwendet werden, weiß ich nicht. Auch MaxQData hält sich in der Hinsicht für seine Logger mit zwei Linearbeschleunigungssensoren bedeckt. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass damit Ausreißer im GPS-Track ermittelt werden.

Man kann diese Logger aber auf keinen Fall mit Systemen vergleichen, die mit jeweils drei Drehraten- und Linearsensoren ausgerüstet sind. Die ermöglichen dann eine echte Koppelnavigation, bzw. über einen kurzen Streckenabschnitt eine Genauigkeit bis in den Millimeterbereich. Da gehen die Preise aber erst bei 1000 Euro los.
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  #18  
Alt 18.03.2009, 17:54
klawo klawo ist offline
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Beiträge: 1.224
Vielen Dank für die Auskunft!

Hatte ich beim Überfliegen der Bedienungsanleitung übersehen.

Interessant!!
__________________
Gruß Klaus
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  #19  
Alt 02.07.2009, 18:25
gps007 gps007 ist offline
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Registriert seit: 02.07.2009
Beiträge: 3
Mich interessiert die Angelegenheit auch daher greif ich das Thema noch mal auf. Es gibt für smart-phones die Software gpsector oder chronogps (siehe google).
Ab 4 Hz aktualisierungsrate ist mit interpolation eine Genauigkeit von über +/-0.2 sec möglich.
Das es Geräte mit 5 Hz aktualisierungsrate habe ich bereits gesehen, welches ist davon günstig und empfehlenswert. Gibt es auch bezahlbare geräte mit höheren aktualisierungraten?
Ich habe gelesen das die zum Smartphone übertragenen und zu bearbeitenden Daten sich mit der Aktualisierungsrate ebenfalls stark erhöhen. Gibt es da evtl. mindestanforderungen an die Prozessor-Geschwindigkeit des samrtphones?
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  #20  
Alt 03.07.2009, 17:02
Benutzerbild von Joern_Weber
Joern_Weber Joern_Weber ist offline
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Registriert seit: 08.01.2005
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Beiträge: 4.578
Zitat:
Zitat von gps007 Beitrag anzeigen
Mich interessiert die Angelegenheit auch daher greif ich das Thema noch mal auf. Es gibt für smart-phones die Software gpsector oder chronogps (siehe google).
Die kenne ich nicht.

Zitat:
Das es Geräte mit 5 Hz aktualisierungsrate habe ich bereits gesehen, welches ist davon günstig und empfehlenswert.
Der Q818X von QStarz http://variotek.de/?p=132 ist ein ordentlicher 5-Hz Empfänger. Denn gibt es auch als Logger (BT-Q1000x oder BT-Q1300S)

Zitat:
Gibt es auch bezahlbare geräte mit höheren aktualisierungraten?
Was ist bezahlbar? http://www.maxqdata.com/Quantum.htm Allerdings hatte ich das Gerät noch nicht selber in der Hand.

Zitat:
Ich habe gelesen das die zum Smartphone übertragenen und zu bearbeitenden Daten sich mit der Aktualisierungsrate ebenfalls stark erhöhen. Gibt es da evtl. mindestanforderungen an die Prozessor-Geschwindigkeit des samrtphones?
Das ist eine Frage der Software, welche verwendet wird und ob die Daten in Echtzeit abgerufen werden oder ob man sie nach Abschluss der Tour als Track auf das Smartphone lädt. Ein Java-Programm bekommt bei diesen Übertragungsraten ein Performance-Problem, ein Profi-Programm hingegen nicht. Frage dazu am besten den Support des Software-Herstellers.


Gruss Joern Weber
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