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  #1  
Alt 09.03.2010, 15:46
tomadv tomadv ist offline
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Vista HCx Höhenmessung

Hallo,

ich habe mich hier im Forum schon ein wenig eingelesen. Die Zusammenhänge zwischen Barometer Modus und Kalibrieren über Höhe bzw. Druck sind mir nicht so klar:

Beispiel: Die professionelle Wetterstation gleich hier in der Nähe gibt einen aktuellen Luftdruck von 1028,3 hPa auf NN an. Die automatische Kalibrierung schalte ich am Vista aus, den Barometer Modus auf Variable Höhe. Nun kalibriere ich den Höhenmesser über den bekannten Luftdruck auf NN von der Wetterstation. Der Höhenmesser gibt mir so eine Höhe von 132 m an, was wohl in etwa stimmt. Nun meine Frage: Obwohl der Umgebungsdruck seit etwa einer Stunde unverändert auf bei 1012,4 hPa liegt, ich auch die Höhe nicht verändere, sinkt kurz nach meiner Kalibrierung mit dem NN Luftdruck der eingebene Wert für den reduzierten Druck von 1028,3 hPa auf 1027,6 hPa ab, die angezeigte Höhe bleibt gleich bei 132 m. Der Wert ist ja definitiv falsch da der Luftdruck auf NN jetzt schon mehrere Stunden auf 1028,3 hPa liegt. Die automatische Kalibrierung ist auch abgeschaltet, somit kann die GPS Höhe den Wert nicht verfälschen.
Wie kommt das Vista zu dem Wert für den reduzierten Druck?

Theoretisch dürfte sich der reduzierte Druck nicht ändern, oder? Selbst ein Abweichung den Umgebungsdrucks dürfte sich doch nur auf die angezeigte Höhe auswirken?
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  #2  
Alt 09.03.2010, 16:30
PlanetEarth PlanetEarth ist offline
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Kalibrieren würde ich nie nach Luftdruck sondern nach bekannter Höhe. Auf der Karte die nächste Kote suchen und eingeben. Ist viel genauer. Leider keine Ahnung, wie es zu deinem Phänomän kommt.

PlanetEarth
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  #3  
Alt 09.03.2010, 16:36
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brainwave brainwave ist offline
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Der Luftdruck ändert sich doch ständig, z.B. schon durch die Änderung der Temperatur. Das man besser nach der Höhe kalibriert, wurde ja bereits erwähnt.

http://www.gps-navigation.ch/garmin-...er-kompass.htm
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  #4  
Alt 09.03.2010, 16:45
tomadv tomadv ist offline
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Ok, die Kalibrierung nach Höhe ist natürlich besser. Hier im Forum wurde geschrieben, dass die Höhenlinien z.B. aus der Topo V2 mit Vorsicht zu genießen sind und eine feste Höhenangabe ist mir in meiner Nähe nicht bekannt.

Ich versuch mir nur gerade zu erklären das trotz gleichbleibender Höhe, gleichbleibenden Umgebungsdruck und der ausgeschalteten automatischen Kalibrierung sich der reduzierte Druck relativ schnell verändert. Dieser kann ja nur aus Höhe und Umgebungsdruck berechnet werden?
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  #5  
Alt 09.03.2010, 16:57
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brainwave brainwave ist offline
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Woher weißt du, dass der Umgebungsdruck konstant bleibt?
Der ändert sich doch ständig.
Was verstehst du unter "relativ schneller" Veränderung?

Die Höhenangaben der Topo D V2 in MapSource (unten in der Statusleiste) und in GoogleEarth sind in meiner Gegend recht genau.

http://www.naviboard.de/vb/showthrea...286#post161286
http://www.naviboard.de/vb/showthrea...=h%F6henmesser
http://www.naviboard.de/vb/showpost....9&postcount=19
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Geändert von brainwave (09.03.2010 um 17:07 Uhr)
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  #6  
Alt 09.03.2010, 17:13
tomadv tomadv ist offline
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Während sich der Umgebungsdruck nicht verändert hat (Druckverlaufsgrafik), hat sich der reduzierte Druck verändert (siehe mein Beispiel oben). Dürfte sich denn der reduzierte Druck bei der Höhenmesser-Konfiguration überhaupt verändern? Eine Änderung des Umgebungsdrucks würde doch eher als Höhenänderung angezeigt?

Zu den Höhenlinien in der Topo v2 schrieb JLacky in einem andern Beitrag:
Auf der TOPO2 habe ich schon manche Höhenlinie gefunden die der Berg hoch/runterläuft, wenn man sie vor Ort im Gelände betrachtet

Geändert von tomadv (09.03.2010 um 17:15 Uhr)
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  #7  
Alt 09.03.2010, 17:34
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brainwave brainwave ist offline
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Das hängt von deinen Einstellungen ab.
Alle Links schon gelesen?

Das einige Höhenlinien in der Topo D V2 falsch eingetragen sind mag ja sein, dennoch sind die Höhenangaben, welche man für jeden Punkt auf der Karte, an dem sich der Mauszeiger gerade befindet, in der Statusleiste von MS angezeigt bekommt, recht genau und wenn du dem nicht traust, kannst du die zusätzlich noch mit Google Earth vergleichen.
Also nicht so pessimistisch rangehen, für den Normaluser reicht die Genauigkeit völlig.
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  #8  
Alt 09.03.2010, 18:38
tomadv tomadv ist offline
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Ok, vielen Dank für deine Mühe. Die Links habe ich alle gelesen und bin gerade ganzschön verwirrt, etwas viel für den Moment, die Zusammenhänge sind doch komplexer als man denkt. Schade das Garmin da so wenig in der Anleitung schreibt. Ich werde mir das in einer ruhigen Stunde genau anschauen.
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  #9  
Alt 09.03.2010, 19:32
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mike_hd mike_hd ist offline
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Einen Referenzpunkt für die Höhe kann man in topographischen Karten finden, an Wegkreuzungen ist oft die Höhe angegeben.
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  #10  
Alt 09.03.2010, 20:34
tomadv tomadv ist offline
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Hallo nochmal,

ich habe mir die Links genau angeschaut, teilweise sind die Angaben etwas unterschiedlich. Beispielsweise wird behauptet das die Kalibrierung über Höhe und Luftdruck zum selben Ergebnis führt, da immer die barometrische Höhenformel im Hintergrund arbeitet.
Aber wie ist es nun mit dem reduzierten Luftdruck? Da ich am Wetter interessiert bin würde ich auch gern nach meinen Touren den Verlauf des Luftdrucks (NN) anschauen. Welchen Modus/ welche Kalibrierung würdet ihr nutzen damit die Werte einigermaßen realistisch werden? Wie gesagt, wenn ich die automatische Kalibrierung ausschalte aber die variable Höhe verwende, dann wird ja die Höhe nur über den barometrischen Höhenmesser bestimmt oder? Somit wird ja jede Änderung des Umgebungsdrucks als Höhenänderung dargestellt und der reduzierte Luftdruck dürfte sich nicht verändern. In dem Fall dürfte er sich nur änderen, wenn man z.B. auf einer Tour in einer bekannten Höhe nachkalibriert?
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  #11  
Alt 09.03.2010, 22:09
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Hier steht doch alles drin:
"Einer bestimmten Höhe entspricht ein bestimmter reduzierter Luftdruck bei gegebenem Umgebungsdruck.
Einem bestimmten reduzierten Luftdruck entspricht eine bestimmte Höhe bei gegebenem Umgebungsdruck.
Der von der Referenzstation angezeigte reduzierte Luftdruck basiert ja auch wiederum nur auf der Höhe (inkl. verrechneter Temperatur und Umgebungsdruck)."

Der (reduzierte) Luftdruck ändert sich nicht nur mit der Höhe, sondern auch mit dem Wetter und der Temperatur.
Eventuell verstehe ich nur nicht, was du genau meinst.
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  #12  
Alt 09.03.2010, 22:27
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oeschi oeschi ist offline
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ich denk, dass tomadv gerne das HCx zur Wetterbestimmung verwenden und sich an den Luftdruckänderungen orientieren möchte. Also als Wetterfrosch sind die Consumergeräte keine aussagekräftigen Messgeräte.

Was aber schon funktioniert und das hatte ich am Berg schon einigemale, dass bei ausgeschalteter GPS Autokalibrierung sich spontane Wetteränderungen durch extrem fallenden oder steigenden Luftdruck ankündigte. Heranziehende Gewitter waren optisch noch nicht ausmachbar, aber der Höhenmesser war trotz zeitnaher Kalibrierung 20 Minuten später (obwohl wir Rast machten) um 150hm verändert und dann krachte es auch kurz darauf. Das Gewitter kam von der anderen Seite über den Kamm. Seit dem schau ich schon drauf ob es signifikante Änderungen der Höhenanzeige nach erneuter Kalibrierung zeitnah gibt.

Gruß Oeschi
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  #13  
Alt 09.03.2010, 22:44
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brainwave brainwave ist offline
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Zitat:
Zitat von oeschi Beitrag anzeigen
...als Wetterfrosch sind die Consumergeräte keine aussagekräftigen Messgeräte.
So pauschal würde ich das nicht sagen, mit den entsprechenden Einstellungen ist das eingebaute Barometer ausreichend genau. Das heißt, wenn ich mich an einem festen Ort befinde, den GPS-Empfang abschalte und feste Höhe einstelle, sollte das eingebaute Barometer kaum von teureren Luftdruck-Messgeräten abweichen. Was zweifellos richtig ist, es geht nicht alles gleichzeitig.
Das heißt, man möchte während einer Tour möglichst genaue Höhenangaben und auch noch den genauen Luftdruckverlauf. Da muss man dann Kompromisse eingehen.
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  #14  
Alt 09.03.2010, 22:55
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oeschi oeschi ist offline
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Zitat:
Zitat von brainwave Beitrag anzeigen
So pauschal würde ich das nicht sagen, mit den entsprechenden Einstellungen ist das eingebaute Barometer ausreichend genau.
OK hast recht, wenn man sein Gerät gut kennt, dann ist da schon mehr an Erkenntnisgewinn zum Wetter drinnen. Mir fällt es leichter, sich an den Höhenveränderungen zu orientieren als an den Luftdruckwerten, weil ich ja meine nach der Kalibrierung zurückgelegten Höhenmeter ugf. kenne. Sollte die Temperatur schnell ansteigen sind mir persönlich die geringen Veränderungen des Umgebungsdruckes nicht aussagekräftig genug, aber wie gesagt persönlich, da sind für mich die aktuellen Höhenangaben aussagekräftiger.
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  #15  
Alt 10.03.2010, 00:04
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brainwave brainwave ist offline
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Zitat:
Zitat von tomadv Beitrag anzeigen
Die automatische Kalibrierung schalte ich am Vista aus, den Barometer Modus auf Variable Höhe.
Schalte mal auf feste Höhe und den GPS-Empfang ab, dann sollten die Schwankungen des Luftdrucks nicht mehr auftreten, falls doch ist dein Gerät eventuell defekt.
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  #16  
Alt 10.03.2010, 07:31
tomadv tomadv ist offline
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Erstmal vielen Danken an Euch.
Ich möchte tatsächlich das Vista HCx gern für beide Zwecke nutzen (Wettervorhersage & Höhenmessung) und suche nach den optimalen Einstellungen dafür. Beim Experimentieren ist mir das im Ausgangsbeitrag
aufgetretene Phänomen aufgefallen.

Auf Touren gibt es dann 2 Möglichkeiten:

1. automatische Kalibrierung aus, variable Höhe ( das wäre doch dann eine rein barometrische Höhenmessung, oder? )
- ich kalibriere an einem Punkt über eine bekannte Höhe
-> aus dem Umgebungsdruck & Höhe wird der reduzierte Luftdruck berechnet
- wenn ich in verschiedenen Höhen bewege ändert sich der Umgebungsdruck
-> Höhenänderung wird angezeigt, der reduzierte Luftdruck bleibt gleich da sich ja aus dem anderen Umgebungsdruck und der anderen Höhe wieder der gleiche Wert wie am Ausgangspunkt ergibt
- um unterwegs den reduzierten Druck neu zu berechnen brauche ich also wieder eine exakte Höhenangabe (z.B. Gipfelkreuz)

2. automatische Kalibrierung an, variable Höhe
- die Höhe wird unterwegs per GPS korrigiert und aus dem Umgebungsdruck & Höhe wird der reduzierte Luftdruck berechnet

Zur Beurteilung des Druckverlaufs über Nacht lasse ich das Gerät auf einer
festen Höhe an und stelle die Autokalibrierung aus und auf feste Höhe.
Nun wird jede Umgebungsdruckänderung doch als wetterbedingt bewertet, oder? Am nächsten Morgen hat man dann den realistischen Verlauf des reduzierten Drucks. Dabei stellen sich mir 2 Fragen:

1. Welchen Wert nimmt das Gerät in dem Moment als feste Höhe, kann ich diesen eingeben falls er bekannt ist?
2. Wenn ich die Einstellung ( automatische Kalibrierung aus, feste Höhe) teste und z.B. die Treppe runter gehe, arbeitet der Höhenmesser trotzdem. Das dürfte doch eigentlich nicht sein da die
Umgebungsdruckveränderung doch als rein wetterbedingt interpretiert werden müßte?

Hoffentlich vewirre ich Euch jetzt nicht ganz. Danke!!!
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  #17  
Alt 10.03.2010, 07:54
Benutzerbild von oeschi
oeschi oeschi ist offline
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Zitat:
Zitat von tomadv Beitrag anzeigen

Zur Beurteilung des Druckverlaufs über Nacht lasse ich das Gerät auf einer
festen Höhe an und stelle die Autokalibrierung aus und auf feste Höhe.
Nun wird jede Umgebungsdruckänderung doch als wetterbedingt bewertet,
Nicht ganz, weil ja in der Nacht die Temperatur fällt und sich jenes auch wieder auf dem Umgebungsdruck auswirkt.

Gruß Oeschi
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  #18  
Alt 10.03.2010, 08:04
tomadv tomadv ist offline
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Ok, das ist dann die Abweichung weil die Temperatur und andere Faktoren nicht einbezogen werden können, ein Trend sollte aber erkennbar sein.

Stimmst du meinen oben genannten Varianten zur realistischen Trendbestimmung des reduzierten Drucks unterwegs soweit zu?

Weißt du zufällig welche Höhe das Vista bei der Einstellung feste Höhe verwendet? Ich habe gelesen das der beim Einschalten der zuerst ermittelte GPS Wert verwendet wird, was ja nicht so optimal wäre.

Grüße, Tom
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  #19  
Alt 10.03.2010, 08:22
Benutzerbild von andreas.wernicke
andreas.wernicke andreas.wernicke ist offline
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Zitat:
Zitat von tomadv Beitrag anzeigen
Hier im Forum wurde geschrieben, dass die Höhenlinien z.B. aus der Topo V2 mit Vorsicht zu genießen sind und eine feste Höhenangabe ist mir in meiner Nähe nicht bekannt.
Für die Kalibrierung des Höhenmessers kann man durchaus markante Höhenlinien aus der Topo v2 benutzen, nur darf man nicht verzweifeln, wenn sich auch daraus keine Meßgenauigkeit im einstelligen Meterbereich ergibt.

Zu beachten ist wohl auch, daß Normalnull in den Atkis-Daten nicht identisch ist mit dem Geoid und GPS-Höhenmodell, woraus sich stellenweise einige Meter systematische Höhenunterschied ergeben.

Gute Referenzpunkte findet man dort, wo Höhenlinien durch markante Kartenpunkte laufen, von denen man annehmen kann, daß sie relativ genau vermessen wurden, beispielsweise Kreuzungen, oder Stellen mit Vermessungspunkten. Weniger geeignet sind beliebige Positionen im Gelände, wo die Höhenlinie möglicherweise nur genähert oder geglättet wurde.


viele Grüße

Andreas
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  #20  
Alt 10.03.2010, 08:34
Benutzerbild von oeschi
oeschi oeschi ist offline
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Wettertrend: ja


Ein Tip für die Tour von mir, sodaß Du sowohl Wetter wie auch die Höhe halbwegs beobachten kannst (fürs Gebirge).

Wenn Du Deine Tour planst, hast Du die Möglichkeit dem Track vorher ein doch sehr genaues Höhenprofil zuweisen zu können, sodaß Du unabhängig von den eingezeichneten Höhenlinien, die im Gebirge stellenweise um 40-70hm falsch sind, bist.

Wenn Du eine Tour planst und z.B. 1000 Höhenmeter überwindest, dann setze Dir bei der Tourplanung alle 200 hm einen Wegpunkt auf den Track. Im Wegpunkt gibst Du die genaue Höhe aus dem zuvor bestimmten Höhenprofil ein und einen Annäherungsalarm. Wenn Du beim WP bist, Höhenmesser neu kalibrieren. 10 Minuten warten (Pause machen) Höhe beobachten. Nächsten 200 hm selbes Spiel. Aber bedenke z.B., daß im Hochsommer, wenn es sehr heiß wird zwar der Druck mit zunehmender Höhe fällt aber auch die Temperatur steigt.
Sollten trotz häufiger Kalibrierung also 5x bei 1000hm die Höhenwerte nicht der aktuellen Höhe entsprechen (selbst vorher erstellte eigene Referenzpunkte) und um 70-150 hm abweichen, dann kannst Du Dich auf eine akute Änderung sowohl Richtung schöneres aber auch in Richtung Gewitter einstellen.

Gruß Oeschi
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